Хмм.. (задумался) А с каким мифом это не так?

Взять древнегреческую мифологию — там оно недалеко убежало (если вообще убежало). И тоже масса авторов и версий, да. Ну и «кто с кем подрался и кто кого трахнул» - само собой.

Хмм.. (задумался) А с каким мифом это не так?

Так-то оно так, но с другими устоявшимися мифологиями как-то больше определённости. От Артурианы у меня пока общее ощущение, что вообще всё нифига непонятно, неустойчиво.

Плюс тут ещё одно обстоятельство - для меня, по крайней мере - всё-таки Артуриана слишком близкая по времени. Это уже нынешняя эпоха, нынешняя цивилизация, пусть даже в самом начале - и она слишком сильно воспринимается как пусть искажённая, но версия реальных событий. А у реальных событий должно было быть единственное, случившееся на самом деле развитие.

Греческая или египетская мифология - они изначально про другой мир, с самого начала сказка.

k8
Гм. Поздно появилась? И не успела должным образом устояться (в устной тридиции) до того, как пошли литературные обработки и прочий «постмодернизм»? В результате - кто в лес, кто по дрова.

L_e_D Гм. Поздно появилась? И не успела должным образом устояться (в устной тридиции) до того, как пошли литературные обработки и прочий «постмодернизм»?

Да, вот поэтому. Плюс - авторы истории не потерялись. Очень легко сказать - эту фишку придумал вот этот, а он жил на тысячу лет позже, и к реальному первоисточнику это никаким боком.

В мифе об Артуре 3 основные идеи
Первая, условно кельтская, сейчас, кажется, воспринимается как общебританская, национальная - идея спящего героя, который проснется, чтобы спасти Британию, когда наступят тяжелые времена. Она как раз прослеживается во фразе: Артур - король прошлого и грядущего, некий идеальный правитель. Исторически вытекает из того, что он смог преодолеть разобщенность кельтов, сдержать саксов и был, судя по всему, отличным полководцем и просто хорошим королем
Вторая, куртуазная, это как раз санта-барбара, Артур-Ланселот-Гвиневра, Марк-Тристан-Изольда и тд. Это об идеальном рыцаре, о служении прекрасной даме, о подвигах во имя ее, турниры, трубадуры, идея любви. Это все родилось в Провансе и в качестве материала использовался Артуровский цикл.
Третья о поисках Грааля. По сути она христианская, о поиске величайшей святыни, но постепенно превращалась в рассказы о достижении вечного идеала))
В том, что я читала-смотрела, чаще всего возникает первая идея, иногда она возникает как смесь со второй или третьей, но создатели обрезают идейное наполнение, оставляя только голые факты, придумывая на их основе что-то свое, как в тех же Туманах, в них взяли первую идею и сделали упор на женщинах, подводя в качестве наполнения идею о смене религии)) Или фильм "Великий Мерлин", там смесь всех трех, получилась офигенно прекрасная сказка. "Первый рыцарь" - вторая почти в чистом виде, но все сведено к мелодрамме и проблеме выбора. "Король Артур" - первая, обрезанная начисто ради псевдоисторической версии о происхождении Артура, создателям очень хотелось исторический боевик. То есть у легенды есть идейное наполнение, есть деяния, но, возможно из-за поппулярности, к самому мифу редко возвращаются, берут его кусочки и Артур получается второстепенной фигурой, приложением чьих-то фантазий

Чжан

Есть и ещё одна идея - идея неумолимого рока, предначертанной гибели, которую невозможно предотвратить. Рождение Мордреда - причём мне больше всего нравятся версии, когда _оба_ родителя ни сном ни духом об инцесте, но зло уже свершилось, и ребёнок несёт на себе грех своего рождения, и несёт гибель своему отцу и его свершениям.

Ведь Санта-Барбара с изменами была явным предлогом, но не причиной гибели - Ланселота ввели в миф уже позже, он настоящая сюжетная находка, но - по-моему, во всех версиях довольно чётко создаётся впечатление, что Артуру на шашни Гвиневры и Ланселота было глубоко плевать, ситуация его устраивала. Его вынудили действовать - и вынудил как раз Мордред своими интригами.

Она как раз прослеживается во фразе: Артур - король прошлого и грядущего, некий идеальный правитель. Исторически вытекает из того, что он смог преодолеть разобщенность кельтов, сдержать саксов и был, судя по всему, отличным полководцем и просто хорошим королем

Так в том-то и оно, что "просто хорошим королём". Не великим королём, не преобразователем мира - наоборот, мне кажется, главная историческая роль Артура в том, что он был _последним_ королём, который хранил свою эпоху, и вместе с ним и ушла эпоха. Поэтому он и запомнился.

Вообще у Сапковского есть пара фраз про историческую ситуацию в Англии в 14-м веке - как раз тогда Уэльс завоёвывался, присоединялся к Англии, и как раз тогда, несколько десятков лет спустя, появилась "Смерть Артура". Такое ощущение, что возрождение артуровского мифа могло быть социальным заказом - сказочкой-надеждой, которая отвлекла бы и успокоила валлийцев.

Третья о поисках Грааля. По сути она христианская, о поиске величайшей святыни, но постепенно превращалась в рассказы о достижении вечного идеала))

Она не просто по сути христианская, она именно из европейского средневековья. И по отношению к Артуру с его заботами выглядит, по-моему, очень наносной - такой отдельный элемент, прилепленный сбоку. Идея сама по себе очень удачная, зажила своей жизнью - но всё равно выглядит вставным элементом.

Кстати, вот что меня не слишком, но всё-таки удивляет в артурианском фандоме - основной исторической заботы там не видно. Рыцари страдают хуйнёй - дерутся на турнирах, гоняются за бестиями, шастают по чужим спальням - но не воюют с саксами, не сдерживают экспансию. Поскольку артурианскую легенду собственно саксы и развивали-пропагандировали, возможно, логично, что так произошло, но, с другой стороны, потерялась важная и эмоционально шикарная особенность - а именно хрупкого равновесия в постоянной опасности, перелома эпохи, жизни под натиском неумолимых сил, грядущей гибели.

но создатели обрезают идейное наполнение, оставляя только голые факты, придумывая на их основе что-то свое, как в тех же Туманах, в них взяли первую идею и сделали упор на женщинах, подводя в качестве наполнения идею о смене религии))

Ну вот ты знаешь, в Туманах, по-моему, идейное наполнение как раз сильно продумано и соответствует сильнее всего реальной исторической ситуации - хотя, конечно, противоречит идейному наполнению "Смерти Артура" и, соответственно, традиционной версии легенды. Там не только смена религий, там получается смена вообще всего - язычество, женская власть и британская кровь уходит под натиском нового - христианства, мужского мира и саксов. Уходит, прячется, но не гибнет, а приспосабливается к жизни в тени.

Как интересно тут в коментах! Спасибо за пищу для размышлений)
k8, а еще скажи пож-та, вот ты говорила в начале о жестоких временах - это какие источники ты читала?.. Не поделишься? Мне попадались только Пиктские и Бриттские хроники - вот уж где жестокость и варварство)) в стиле Саги об Эгиле прямо...

.malefic. k8, а еще скажи пож-та, вот ты говорила в начале о жестоких временах - это какие источники ты читала?..

Не, источников - никаких. Так, беллетристику и какие-то статьи, причём свежего, в общем, упомянутый Сапковский. Но я про жестокие времена не очень поняла - где говорила? В этом посте или раньше?

Э-э, это у меня видимо такое общее впечатление от твоих слов)) возможно неверное, но по настрою поста так показалось

L]k8[/L]
Так в том-то и оно, что "просто хорошим королём".
Про хорошего короля это мои домыслы)) мне нравится думать об Артуре в приложении идеи Круглого стола, собрания равных, а также (совсем домыслы) построения общества на основах всеобщего равенства и объединении им кельтов для борьбы с саксами, то есть их единство как причина победы)) На самом деле в случае Артура больше подходит вариант "отличного полководца", защитника, в реальных источниках упоминаются только его воинские подвиги, 12 битв против саксов

не кажется, главная историческая роль Артура в том, что он был _последним_ королём, который хранил свою эпоху, и вместе с ним и ушла эпоха. Поэтому он и запомнился.
Чувствуется влияние Туманов))) Я если честно не припомню больше не одного произведения, где бы еще прослеживалась эта тема. Там она , конечно, очень реально, естественно представлена, в нее веришь))

Поэтому он и запомнился.
Мне кажется, он бы не запомнился, если б не вся эта санта-барбара, она привлекла к нему внимание средневековых поэтов и тема зажила)) Так Артур продолжал бы быть героем лишь местных валлийских легенд)) Одним из этих - ru.wikipedia.org/wiki/Король_под_горой

Вообще у Сапковского есть пара фраз про историческую ситуацию в Англии в 14-м веке - как раз тогда Уэльс завоёвывался, присоединялся к Англии, и как раз тогда, несколько десятков лет спустя, появилась "Смерть Артура".
Ага, вполне возможно, но в то же время Мэлори написал прежде всего рыцарский куртуазный роман, как раз второй-третий тип, только давление христианства в нем зашкаливает

Есть и ещё одна идея - идея неумолимого рока, предначертанной гибели, которую невозможно предотвратить. Рождение Мордреда - причём мне больше всего нравятся версии, когда _оба_ родителя ни сном ни духом об инцесте, но зло уже свершилось, и ребёнок несёт на себе грех своего рождения, и несёт гибель своему отцу и его свершениям.
Ага, но это уже больше похоже на современную идею, хотя сюжет старый. У меня от него крышу сносит))))) Неудача всех начинаний закладывается в начале истории, и чтобы герой не делал, все закончится смертью, жутко. В бибисишном варианте пробрало - совершая доброе дело Артур по сути обрекает себя на смерть((

Она не просто по сути христианская, она именно из европейского средневековья
Сапковсский, по-моему, писал о волшебных котлах, которые потом слились с чашей Христа, и получился Грааль. В варианте поиска святыни, корни можно поделить между кельтами и монахами, а варианте поиска идеала, это уже более позднее, развитие идеи, и действительно получилось удачно)) Мне она не кажется вставной, но воплне понятно, почему так может ощущаться

Кстати, вот что меня не слишком, но всё-таки удивляет в артурианском фандоме - основной исторической заботы там не видно. Рыцари страдают хуйнёй - дерутся на турнирах, гоняются за бестиями, шастают по чужим спальням - но не воюют с саксами, не сдерживают экспансию.
Это особенность куртуазного романа В европейской литературе появляется любовь в современном понимании, герой руководствуется ею, служит ей, совершает личные подвиги, поднимает показатель "чести" себе и своей даме О массовых глобальных событиях говорить не принято, там нет места индивидуальному.
То есть описываются исключительно душевные переживания героя, внешняя обстановка практически не учитывается))С саксами Артур воюет в хрониках))

Ну вот ты знаешь, в Туманах, по-моему, идейное наполнение как раз сильно продумано
Ага, тут даже спорить глупо))) Очень логично, продумано, все уложено, знание кельтской культуры присутствует, эпоха есть, все отлично)) Меня немного напрягает перекос в сторону дам, но в конце концов, автор для этого и писал, это худлит, а не монография))))

.malefic. Э-э, это у меня видимо такое общее впечатление от твоих слов)) возможно неверное, но по настрою поста так показалось

Не, я вроде ничего такого не хотела сказать. Хотя да, что кельты - отнюдь не ласковые лапочки, хорошо себе представляю.

Чжан На самом деле в случае Артура больше подходит вариант "отличного полководца", защитника, в реальных источниках упоминаются только его воинские подвиги, 12 битв против саксов

Ну, я думаю, что королём он всё-таки был приличным, но не более того. С Карлом Великим, например, не сравнить. И вот это удивляет - легендой-то стал Артур. Вечной надеждой стал Артур. За что? Не говоря о том, что был ли мальчик - и если был, то один или несколько - так и неясно.

Санта-Барбара-то была придумана уже намного позже, в Вульгате и Смерти Артура - но по какой-то же причине именно Артур был все эти века достаточно известным и особым королём, чтобы хронисты и поэты о нём помнили.

Чувствуется влияние Туманов))) Я если честно не припомню больше не одного произведения, где бы еще прослеживалась эта тема. Там она , конечно, очень реально, естественно представлена, в нее веришь))

Ну почему только Туманов? Исторически ведь так и получилось. И у легенды про спящего короля отсюда же ноги растут - поражение, окончание эпохи, и страстное желание переиграть, представить себе, что король не погиб, а всего лишь заснул, временно исчез из мира.

Ага, вполне возможно, но в то же время Мэлори написал прежде всего рыцарский куртуазный роман, как раз второй-третий тип, только давление христианства в нем зашкаливает

Ну да. Я ж почему и говорю - изначально получается апокриф, фанфик, в котором историческая основа необратимо искажена.

Неудача всех начинаний закладывается в начале истории, и чтобы герой не делал, все закончится смертью, жутко.

Жутко, хотя с другой стороны - красиво, изящно. Есть начало истории, и сразу же конец - а дальше рассказ, как жизненные события одно за другим ведут к предсказанному.

В бибисишном варианте пробрало - совершая доброе дело Артур по сути обрекает себя на смерть((

Вот чего в артуровском мифе не хватает - так это борьбы с судьбой. В сказках "Тысячи и одной ночи" этот сюжет несколько раз повторяется - какой-нибудь вредный пророк предсказывает какие-нибудь жизненные события - обычно что новорожденная дочка того, кто спорит с судьбой, родит ребёнка от сына друга/врага/кого-нибудь, и спорщик говорит: "А фиг тебе!", увозит дочку в какие-нибудь дикие края, растит как Маугли, а потом какими-нибудь жуткими приключениями указанный сын попадает именно в эту глушь, и именно к этой девушке, и нате вам результат.

А здесь же ничего такого. Волшебники знают заранее - но ничего не меняют. Или даже не знают, знает лишь рассказчик. Артур не пытается убить Мордреда в колыбели, чтобы спасись. А в бибисишном варианте вся тяжесть знания и решения на Мерлина перекладывается, и Мерлин просто надеется на авось - чтобы не предавать сейчас, сию минуту, идёт на риск.

Сапковсский, по-моему, писал о волшебных котлах, которые потом слились с чашей Христа, и получился Грааль.

Писал, конечно, но волшебные артефакты всегда можно найти. Не волшебный котёл, так скатерть-самобранку - что-нибудь такое всегда есть и будет. Но вот значение Грааля как предмета поисков - оно таки не из кельтских мифов пришло, по-моему. И почему ещё Грааль вставной - он ведь никак не влияет на историю самого Артура. Да и ищет его не Артур, а какой-то рафинированный Марти Стю, Галахад. Вот Экскалибур и меч из камня - будь их двое, хоть один - они части сюжета, они важны для истории Артура. А Грааль можно спокойно выкинуть.

И Грааль - это ведь вещь в себе. Ищут-то его ищут, но зачем - непонятно. Нет какой-то определённой функции, которую он несёт. Бессмертие? Да, пожалуйста. Богатства? А как же. Нравственное совершенствование? Да ради бога, нам жалко что ли? Но скорее всего, найдя Грааль, найдёшь конец - потому что поиск самодостаточен, дальше уже нет истории. И вот как-то так получилось, что Грааль - часть именно артуровского мифа, но будь на месте Артура, Камелота какие-нибудь другие сеттинги - Грааль туда вписался бы точно так же.

Это особенность куртуазного романа

Это особенность фандома, фандомного творчества. Сравни с нами - ведь то же самое получается. Есть основной канон, где какие-то вопросы жизни и смерти поднимаются - и есть фики, где все волнения основного канона не более чем само собой подразумевающийся антураж, а мы лучше займёмся личными разборками персонажей. Что саксы в Артуриане, что пустые в Бличе.

Но если в современных фандомах, как правило, есть один и достаточно неизменный канон, то в Артуриане - нифига. Там и канон-то получается уже фанфиком, и вариантов куча. Пичаль.

Меня немного напрягает перекос в сторону дам, но в конце концов, автор для этого и писал, это худлит, а не монография))))

Я не удержусь и спрошу свой любимый вопрос - почему дамы напрягают?

k8 Вечной надеждой стал Артур. За что?
О, наконец, я поняла в чем суть вопроса, дело не в том, почему Артур запомнился, а почему он стал приложением для этой легенды
С нациоанальной идеей и куртуазными романами (материал подходящий, треугольник сеньор-его жена-вассал) понятно, а вот с Граалем, да, не ясно, могу только предположить, что использовался знакомый материал))

известным и особым королём, чтобы хронисты и поэты о нём помнили.
там еще целый пласт устной традиции, который превратился в Мабиногион, видимо Артур действительно был великим человеком, раз барды о нем пели)) Просто с карлом его сравнивать сложно, он жил на несколько веков позже, когда письменная традиция уже относительно сильна, попал в хроники, о его деяниях можно по ним судить, хотя эпос и тут подкрался, Роланд же)) Не обошли вниманием)) А Артур попал в этакое межсезонье, римским историкам не до него, европейских еще нет, отсюда все на молве, а люди склонны приукрашивать, поэтому Карл - реальный правитель, а Артур - больше мифологический. Это как мнение, кажется, ни разу не историческое объяснение))

И у легенды про спящего короля отсюда же ноги растут - поражение, окончание эпохи, и страстное желание переиграть, представить себе, что король не погиб, а всего лишь заснул, временно исчез из мира.
Мне кажется там несколько другой акцент, спящий король, который когда-нибудь проснется - это как второе пришествие, спасение, не такое глобальное как предлагает христианство, местное, но это именно оно, нет?))

Вот чего в артуровском мифе не хватает - так это борьбы с судьбой
Ага, Артур не знает, что это конец, знает Мерлин, но мне кажется у него были какие-то свои причины оставить все как есть, я по Мелори не помню, но вот, например в "Великом Мерлине" он активно старается предотвратить роковой конец, правда опаздывает((

А в бибисишном варианте вся тяжесть знания и решения на Мерлина перекладывается, и Мерлин просто надеется на авось Строгая женщина!))) Он же совсем мальчишка, при чем деревенский, он пока не видит всей картины, для него помочь Артуру - означает банально свалить сук на голову его противника или расхлебать очередную историю, в которую влетел Камелот. При чем он делает все это с мальчишеской бесшабашностью и бестрашием, пожертовать жизнью? да пожалуйста)) Нет у него еще вековой мудрости, да и волшебник он пока еще так себе, он только в конце второго сезона начинает понимать, что помогать Артуру - это значит делать выбор, иногда жестокий, иногда это приводит к потерям, и ему от этого очень нехорошо. То есть он играл, играл, а потом оказалось, что это не игра))

И почему ещё Грааль вставной - он ведь никак не влияет на историю самого Артура.
Ага, согласна, но еще можно воспринимать Грааль как залог процветания Камелота, то есть считать, что он определяет почему Артур такой хороший король - потому что он и его рыцари чисты душой и устремлены к идеалу))) Это домысел

Это особенность фандома, фандомного творчества. Если смотреть со стороны, то - да очень похоже, но тут реально культурная особенность, рыцарский роман должен быть таким)) О! Если смотреть со стороны то слэшный фик - похож на куртуазный роман))

Там и канон-то получается уже фанфиком, и вариантов куча. Пичаль.
Ага, там с самого начала только варианты)) Потому что канон не сохранился Кстати, по этому поводу, у меня вызывают неприятные эмоции стоны по поводу ВВС - типа они переврали легенду. Сколько же раз эту легенду переврали до них, ужас-ужас))))

Я не удержусь и спрошу свой любимый вопрос - почему дамы напрягают?
Не сами дамы, а перекос в их сторону, Мне очень понравилась Моргана в Туманах (фильме, книгу никак не осилить) , но Артур вызвал легкое недоумение, понятно, что авторская фантазия и тд, но мне нравится в этом персонаже сила, совмещенная с добром, а там этого нет, Артур спецом сделан слабым в угоду сильным женским персонажам.
Это сказал человек, который только что написал, что не понимает стонов по поводу искажения легенды, мда

Чжан видимо Артур действительно был великим человеком, раз барды о нем пели))

Либо само время его жизни было особым, и поэтому он попал бы в баллады по-любому.

Мне кажется там несколько другой акцент, спящий король, который когда-нибудь проснется - это как второе пришествие, спасение, не такое глобальное как предлагает христианство, местное, но это именно оно, нет?))

Надежда, безусловно, на это, но, по-моему, эта надежда - тоже рождается от неприглядной реальности. Во-первых, хочется взять и отменить тот ужас, который случился, а во-вторых, такая легенда служит утешением - если сейчас спит и его время не пришло, значит, теперешний ужас всё-таки не ужас-ужас-ужас.

Строгая женщина!))) Он же совсем мальчишка, при чем деревенский, он пока не видит всей картины, для него помочь Артуру - означает банально свалить сук на голову его противника или расхлебать очередную историю, в которую влетел Камелот.

Это да. И сам сериал ведь - детский, про приключения. Меня в Мерлине напрягает как раз не моменты с Мордредом - я бы тоже на его месте всё-таки спасла мальчика, потому что будет или не будет в будущем - фиг его знает, а мальчик уже сейчас погибнет. И потом, если Артуру суждено умереть молодым - не подкинет ли судьба другого убийцу?

О! Если смотреть со стороны то слэшный фик - похож на куртуазный роман))

Да, по-моему, он и есть.

Кстати, по этому поводу, у меня вызывают неприятные эмоции стоны по поводу ВВС - типа они переврали легенду. Сколько же раз эту легенду переврали до них, ужас-ужас))))

Ну, когда узнаёшь легенду в первые два-три раза, всё-таки там сходятся основные моменты - а в ВВС эти моменты, именно основные, похерены - я сейчас не вижу, чтобы Мордред вообще хоть как-нибудь мог быть сыном Артура, а это ведь очень важно. Как минимум важная причина для Мордреда притязать на власть.

После такого отцензуренного Мордреда меня удивило, что ВВС решить всё-таки оставить любовный треугольник между Артуром, Гвен и Ланселотом. Кстати, любовную линию Артур-Гвен настолько неубедительно сделали - вообще никак. В лёгкий романчик, хорошую дружбу, окрашенную юношенными гормонами поверить можно было бы запросто, но в это "я постоянно про неё думаю"... И я даже не с точки зрения слешера это всё пишу.

Не сами дамы, а перекос в их сторону, Мне очень понравилась Моргана в Туманах (фильме, книгу никак не осилить) , но Артур вызвал легкое недоумение, понятно, что авторская фантазия и тд, но мне нравится в этом персонаже сила, совмещенная с добром, а там этого нет, Артур спецом сделан слабым в угоду сильным женским персонажам.

А мне как раз Артур сильно понравился, а Моргана меньше. Подозреваю, вся прелесть образа всё-таки в книге, а не в фильме.

Это как раз Моргана в фильме постоянно уступает другим сильным женщинам, молча терпит их подставы, и нихрена не делает. Вивиана подставила её под секс с братом, Моргоза отобрала ребёнка, Гвиневра выдала замуж за чужого короля - Моргана неубедительно трепыхнулась пару раз, но молча всё стерпела и никак не боролась.

А Артур как раз показался очень хорошим. Вот тем самым хорошим королём, который делал всё, что мог, в своей жизни. И в нём много любви - причём мудрой, заботливой любви - по отношению ко всем вокруг. И жену он любит, и любовника её, своего друга, и страну свою любит и трудится на её благо.

k8 Мордред вообще хоть как-нибудь мог быть сыном Артура, а это ведь очень важно. Как минимум важная причина для Мордреда притязать на власть.
Это да, с этой точки зрения, еще напряжно воспринимается Озерная леди, получился очень простой персонаж, если его дальше не раскрутят, будет обидно. Наверное, просто сюжет с рождением Мордреда меня не так сильно цепляет в легенде и мне достаточно того, что сделали в сериале, поэтому спокойно отношусь. Но вполне понятно

стати, любовную линию Артур-Гвен настолько неубедительно сделали
Это вообще((( насколько естественна линия Гвен-Ланселот, настолько неубедительна Гвен-Артур. Они с конца первого сезона пытались намекнуть, что Гвен начинает влиять на Артура, но или актеры недотянули, или... Короче даже без слэша, линия висит((

И жену он любит, и любовника её, своего друга, и страну свою любит и трудится на её благо.
Согласна, эти черты мне тоже в фильме понравились, но все равно над всеми его действиями давлеет внешняя магическая сила, представленая как раз Вивиан, и чтобы он делал, все равно она выиграет))