как обычно получила удовольствие от многабукаф катя эдишн
хочется как-то поподробнее про твой негодуй в предпоследней части поста. это о чем было вообще?

ler.

Про вежество-невежество? Вот про это:
luche.diary.ru/p181685591.htm

k8, хороший интересный пост, спасибо за ссылку. мне даже рассуждательства внефандомные больше понравились. про критику и тексты уже как-то побоку, а вот про знание, про подход к знанию, про маркеры, мне понравилось. правда, у меня уже тут ночь и я не поняла, что ты имеешь в виду, когда пишешь
и общее туманное образование не играет такой уж сакральной роли
в нетехнических что ли "туманное образование" - самый надежный критерий?

ler.

А я вообще не вижу в нетехнических надёжных критериев. В технических включаешь - оно работает, значит правильно. Можно поставить опыт, убедиться в правильности закона. Можно получить при тех же условиях те же самые результаты эксперимента. Можно расчёты проверить, повторить. Всё это кирпичик за кирпичиком открывается, узнаётся, изучается, строится - причём решений может быть несколько, но все они могут быть верными, и то, что они верные - можно доказать теми способами, о которых люди заранее открыто договорились. Понимаешь, профессор не потому профессор, что он в костюме, а потому что под словом "интеграл" понимает определённое понятие, которое может объяснить, знает, как с ним обращаться, и у крестьянина нет каких-то непреодолимых причин не понимать профессора. То есть в технических вопросах за каждой истиной стоят не маркеры, а свод доказательств, которые, в принципе, любой человек может при желании проверить.

А в нетехнических вопросах почему-то суть спора очень быстро куда-то уплывает - ну, по моим ощущениям от таких нетехнических дилетантских споров. То есть по привычке начинаешь спорить технически: а вот вы утверждаете то-то и то-то, а почему? Откуда такой вывод? Покажите положительный пример, где правило работает. Покажите отрицательный, где правило нарушается. Объясните, что именно в данном тексте вызывает ту реакцию, о которой вы говорите? То есть, грубо говоря, хочется тех самых критериев и методов доказательств, которые привычны по техническим сферам - а их нету. Даже строгих правил определения понятий не видно. И при этом где-то рядом постоянное ощущение давления маркеров: я специалист, у меня диплом, я в этих вещах разбираюсь, а ты - нет. Ну так если ты разбираешься, объясни - не надо весь объём знаний, за который тебе дали диплом, объясни конкретное место. "Нет, дилетант не поймёт, только нахватается каких-то обрывков". Но я вот не вижу какой-то единой стройной системы знаний, которую невозможно было бы разделить на отдельные составляющие, которые можно обсуждать отдельно. Нагромождение терминов - бывает, ещё и как бывает. Можно потратить кучу времени на ползание по словарям, и в результате сидеть и удивляться: "неужели хотели дать такую простую мысль? но зачем так сложно?"

Короче, не могу избегать дальше этого страшного слова "филология" - при общении с дайрефилологами (с другими практически не общалась) у меня постоянное ощущение, что любой разговор, спор уводится в сторону от конкретной сути вопроса, что термины, апелляция к дипломам и авторитетам - всего лишь маскировка для отсутствия той самой объяснимой и доказуемой сути данного конкретного вопроса.

Дилетант? Конечно дилетант. Не специалист, не зарабатываешь этим, не имеешь специального сертифицированного образования - дилетант, непрофессионал. Но это никак не означает, что у тебя нет и не может быть знаний по данному конкретному вопросу - а от поста Луче Чучхе у меня ощущение, что она утверждает как раз это.

И современное время, когда знания всё более открытые и технически легкодоступные - это время, когда грань между дилетантом и специалистом стирается не потому, что невежды торжествуют, а как раз наоборот, потому что процесс образования происходит практически непрерывно, везде, всегда и гораздо более эффективно, чем раньше. И оборотной стороной этой открытой массы знаний является то, что специалисту надо отвечать за свои слова куда строже, чем раньше - сейчас его непрофессиональный клиент обладает достаточными общими знаниями и ресурсами, чтобы оценивать его, специалиста, выводы.

Да, вот, что ж я сказать-то хотела, но за всеми этими рассуждениями оно как-то потерялось - вот Луче говорит "когда произведение рассматривается не само по себе, а "не хуже других" или "ты смог". Но в том-то и дело - давайте рассматривать произведение само по себе. Давайте обсуждать существо вопроса. Давайте излагать и доказывать свою точку зрения. Каким боком сюда относятся дилетантизм или профессионализм? Зачем тут вообще какие-то маркеры, которые весьма условно показывают вероятность, что человек в чём-то разбирается, если можно взять данный конкретный вопрос (данное конкретное произведение) и рассматривать его именно что само по себе, и квалификацию эксперта в данном вопросе оценивать непосредственно? То есть сами по себе слова "а, это ты в гугле узнал, ты дилетант и ничего не понимаешь" - это ведь точно такой же уход от оценки произведения самого по себе, как и "не хуже других" или "я старался".

"Вот у великого написано так, а вы написали так, и по моему дилетантскому мнению у вас получилась полная хуйня. Может, я чего-то не понимаю, не объясните, как специалист?" И вот если ты, специалист, начнёшь тыкать в глаза справкой о своём великом образовании и говорить, что не для того пять лет учился, чтобы всяким левым лентяям что-то объяснять, то чем ты по сути отличаешься от описанного в исходном посте торжествующего невежды?
Не все умеют хорошо объяснять
Иногда человек действительно задаёт такие вопросы, что невозможно ему что-то объяснить, не рассказывая о всей системе. А чтобы рассказать о системе понятно - надо уметь понятно объяснять. Не общедоступный навык, прямо скажем. Поэтому я оч. рада, когда мне просто верят на слово, как специалисту, что программа не может что-то сделать, потому что она этого не может, точка. И что машина не умрёт, если он вот здесь нажмут "ОК", а не "Отмена"

Botan-chan, Не все умеют хорошо объяснять

Офигеть какой сложный навык, особенно если никогда в жизни им не пользоваться. Фишка как раз в том, что если ты хорошо знаешь предмет и хотя бы на среднем уровне владеешь связной речью, то объяснить совсем не сложно - главное, чтобы другая сторона была в этих объяснениях заинтересована, а там вы друг друга уговорите.

Иногда человек действительно задаёт такие вопросы, что невозможно ему что-то объяснить, не рассказывая о всей системе.

Иногда - да. Иногда вообще что угодно случается. Но к большинству споров в том же фандоме это никак не относится.

Поэтому я оч. рада, когда мне просто верят на слово, как специалисту, что программа не может что-то сделать, потому что она этого не может, точка. И что машина не умрёт, если он вот здесь нажмут "ОК", а не "Отмена"

Если в круг твоих профессиональных обязанностей входит объяснять людям и чему-то их учить - то ты просто обязана это делать, и понятным для других способом. Ситуация "верить на слово" хороша тогда, когда другой стороне нужны не объяснения, а конкретные указания - можно, нельзя, куда жать. Но если человек хочет разобраться, а ты ему "не может и точка", то ты а) подорвёшь доверие к себе как к специалисту - потому что хороший специалист объяснил бы; б) человека обидишь, ибо ткнёшь ему в глаза "ты дилетант и тебе рассуждать на такие темы не положено"; в) возможно, заложешь проблемы в будущем, потому что этот человек вряд ли успокоится и перестанет подвергать правила сомнению, а правила, смысла которых не понимаешь, они не соблюдаются, хоть ты убей.

Офигеть какой сложный навык
Да, это сложный навык. Я говорю это как человек, который не мог объяснить маме, как это "доехать до станции, перейти на соседнюю верку и ехать дальше". Потому что это слишком элементарное действие с моей точки зрения, я не знаю, как это объяснять, потому что должно быть понятно интуитивно. А ей было сложно, потому что она живёт в городе, где метро нет, и боится "вдруг я уйду куда-то не туда". Поэтому не надо мне рассказывать, какой это простой навык, которым я уже n лет работы на ту же тему не могу овладеть в достаточной степени, ага

Botan-chan

Очень простой навык, причём ты сама сейчас всё прекрасно объяснила - что тебе надо делать. Встать на точку зрения того, кому ты что-то объясняешь, представить себе ситуацию его глазами, разложить её на элементарные действия и объяснить понятными ему словами. То есть: выходишь из вагона, идешь прямо, видишь надпись такую-то, или видишь работника метрополитена, спросишь у него, куда - пройдёшь через такой проёмчик\лесенку\эскалатор, там будет уже другая линия, выбираешь ту сторону, где такая-то станция". Что, блин, в этом сложного?

Не, там куча осложнений тоже возможна - одни лучше воспринимают информацию на слух, другие письменную, но текст, третьим только рисовать надо. У четвёртых, как у моих детей, короткое внимание, и вот тут уже хоть вешайся. Но это качество принимающего объяснения, это уже второй вопрос.

k8, мне безумно сложно осознать, что вот это вот, что ты описала, может быть кому-то непонятно Это элементраные действия. Они не нуждаются в проговаривании. С моей точки зрения.

Botan-chan

Ну вот ты не права. И это не безумно _сложно_ осознать - это просто предрассудок, от которого надо отучиться. Блок в сознании, трудность, если хочешь - но не сложность. Ну это, я не знаю, как идёшь на работу - надо соблюдать дресс-код, так и с объяснениями - раскладываешь ситуацию на элементарные действия, и не думаешь "это и так понятно", а проверяешь по человеку, понятно ему или нет.

k8, гы. Я тоже могу маме сказать, что то, что она не умеет кликнуть на ссылку в аське и открыть страницу - это не безумно сложно, это просто предрассудок "я не умею обращаться с техникой". Только она обидится, и, пожалуй, правильно сделает, потому что ей - сложно
Если у тебя нет проблем с пониманием того, что и кому надо объяснить, это не значит, что их нет ни у кого, и это не значит, что для других людей это просто. Нет, знаешь, это сложно.

P.S. ты заметила, что мы сейчас находимся в обратной ситуации?
Но даже этот опыт не помогает Пока ситуация не возникнет - работает рацио, и всё ок, но когда ситуация возникает, то рацио и объяснения улетают со свистом. Потому что это элементарно, Ватсон! Элементарно, бля!!!111расрасрас )))

Botan-chan, Я тоже могу маме сказать, что то, что она не умеет кликнуть на ссылку в аське и открыть страницу - это не безумно сложно, это просто предрассудок "я не умею обращаться с техникой". Только она обидится, и, пожалуй, правильно сделает, потому что ей - сложно
сорре, что встреваю, по другому вопросу ваще заглянула. опять же, сужу по своему опыту. моя мама тоже весьма далека от техники и каждый шаг надо проговаривать. я расписываю последовательность действий, она конспектирует и потом по бумажке делает _сама_. точно так же и с папой. причем делают они не самые простые вещи. то есть, для меня вещи обыденные, мне даже задумываться не надо и на клавиатуру с монитором смотреть, я так прокликаю или по памяти их проведу по последовательности действий работы с компом, сидя очень далеко от компа и не имея возможности открывать окна и кликать. но для них это - прыжок выше головы. и прыгают. если подробно объяснить и несколько раз вместе пройти последовательность действий. помочь. обучить. объяснить.

k8, Да, вот, что ж я сказать-то хотела, но за всеми этими рассуждениями оно как-то потерялось - вот Луче говорит "когда произведение рассматривается не само по себе, а "не хуже других" или "ты смог". Но в том-то и дело - давайте рассматривать произведение само по себе.
хе. я вот пост и дискасс прочла иначе. что ТН связано как раз с тем, что - в узком смысле - идет восприятие внешней реакции на вещь как внешней реакции на производителя вещи. то есть, критикуется не текст, а автор, и именно в восприятии автора / защитников автора / адептов теории "не хуже других". и что любые предложения по повышению качества "продукта" воспринимаются наездом на производителя продукта.

Колючая, я преклоняюсь перед вашей выдержкой )

Колючая, хе. я вот пост и дискасс прочла иначе. что ТН связано как раз с тем, что - в узком смысле - идет восприятие внешней реакции на вещь как внешней реакции на производителя вещи. то есть, критикуется не текст, а автор, и именно в восприятии автора / защитников автора / адептов теории "не хуже других". и что любые предложения по повышению качества "продукта" воспринимаются наездом на производителя продукта.

Ну я тоже прочитала в посте именно это - что там изначально обговаривается ситуация, когда вместо обсуждения по сути (вместо рассмотрения произведения самого по себе или ещё чего-угодно самого по себе), разговор переходит на личности. И вот такая ситуация почему-то увязывается с торжествующим невежеством - предполагается, что автор не способен вести разговор по существу и воспринимает критику как наезд исключительно в силу собственного невежества.

Но я же говорю - оскорблённое вежество сюда точно так же легко подставляется. Когда человек профессионально подготовлен, но сталкивается с нестандартной реакцией дилетанта и оскорбляется тем, что дилетант полез в его вотчину. Если профессионал в такой ситуации вместо разговора по сути переводит его на личности, то для меня эта ситуация из того же разряда, что и описанная в исходном посте.

То есть там, в посте, описана конкретная неприятная ситуация, но причинами её называется исключительно торжествующее невежество (а на самом деле - любительство, дилетанство, занятие чем либо без профессиональной подготовки), что с моей точки зрения, просто несправедливое навешивание собак. Давайте остановимся на том, что нехорошо разговор с сути предмета переводить на личности, и не будем трогать дипломы, костюмы и прочие маркеры вежества - тем более что маркеры наличие или отсутствие этого самого вежества, знания вовсе не гарантируют.

Botan-chan, Если у тебя нет проблем с пониманием того, что и кому надо объяснить, это не значит, что их нет ни у кого, и это не значит, что для других людей это просто. Нет, знаешь, это сложно.

Трудно, но не сложно. Просто потому, что здесь нет действительно сложностей, каких-то множественных запутанных правил. Навык объяснения основан на простых правилах.

k8, Если профессионал в такой ситуации вместо разговора по сути переводит его на личности, то для меня эта ситуация из того же разряда, что и описанная в исходном посте.
либо я там отдельные моменты не так прочитала, либо там и было написано, что профессионал, перешедший на личности, - то же самое ТН, что и дилетант) что знание, бумажка и так далее не значат ничего в рамках отрыва от. и что "профессор" может быть ТН в той же степени, что и крестьянин.

Botan-chan, легче пять раз объяснить, зато на одну задачу "ну сделай, ну я не умею" будет меньше

Колючая

Ну я не так прочитала - но в общем, не вижу смысла вводить понятие "торжествующего невежества" и долго объяснять, причём здесь общее умение писать, читать и гуглить, если всё равно ситуация стара как мир (о чём первым делом сказали в комментах), и ситуация эта в том, что спорить надо по существу.

k8, это-то да

А вот на Телестрекозе в каментах Жену постоянно хоронят (если вспоминают в принципе), говорят, что сезон будет по-любому последний Фигня, что сериал смотрит 10 млн. человек в омереканских телевизорах, главное там какой-то коэффициент рейтинговый, который все время стремится обрушиться.

Луна-44

Поживём, увидим. Не первый раз хоронят, да и если всё-таки закончат - тоже не так всё страшно. Лучше хороший конец, чем бесконечная жвачка (а в неё, увы, всё сериальное стремится скатываться), а если не дай бог жвачка победит - тем более лучше конец, но уже любой.

Но надо на Телестрекозу сходить, посмотреть, чего они там наговорили, спасибо за наводку.

Но надо на Телестрекозу сходить, посмотреть, чего они там наговорили, спасибо за наводку это не сейчас было, фоновые наблюдения.