А ты первый раз такое наблюдаешь? Я так уже устала просто... Противно на самом деле. Мерзко. Ненавижу таких критиков. А ООС - так это вообще их любимый прием.

А фик на что?

ehwaz

Фик по WK (оба фика). Причём в дневнике у критикессы я прочитала, что она, оказывается, так понимает благородную миссию воспитания вкуса у писателей и читателей.

Наверное, и правда в первый раз - вот так сталкиваюсь. Очень неприятно именно из-за этого ощущения, что одним позволено и то, и это, а другим - зась. И сама ведь на критику реагирует ничем не лучше - огрызается и спорит, а не соглашается со всем безоговорочно, как ждёт от объектов своего внимания.

Причём в дневнике у критикессы я прочитала, что она, оказывается, так понимает благородную миссию воспитания вкуса у писателей и читателей.
Ой!!! Как все эти критикессы похожи!!!! И все такие благородные... Я на Кусабном форуме некогда скандал из-за этого устроила. До того противно было... Тошнит меня от таких критикесс. (Интересно, эту я знаю??)

ehwaz

Интересно, эту я знаю?

Сложный вопрос, точнее, сложный ответ. Не очень хочется границу переходить и человека заглазно по имени ругать. Но наверное да, знаешь - она довольно активный пользователь.

Так критика то вполне обоснованная была, другое дело что по форме криво высказано. Хотя ответ тоже был в духе "плохие все, не поняли меня, пойду повешусь/утоплюсь".
И тему, кстати, закрыли не из-за разборок, а из-за "несоответствия текста уровню форума".

Вообще, сколько читаю, на форумах крайне редко можно встреть нормальную оценку фика, с грамотным разбором что получилось, а что не очень. Все скатывается либо в высказывания "Круто", "пеши исчо"(и подобные), либо автор воспринимает высказывания в адресс произведения на свой счет( в духе, раз не ценят, то что я пишу, значит меня не уважают) и разговор дальше идет именно в ключе "злые все, уйду от вас(вариант "идите сами")".
А ведь многим бы помогло.

Саатера

Я как раз обоснованности не увидела. Откровенные придирки, буквально к каждому слову - и сделать их, такие же, можно к каждому тексту. Пример текста, к которому точно так же можно применить предъявленные обвинения, и еще вагон других сверху, я, в общем, привела - недавний фик самой критикессы.

А когда тему закрывают после того, как она мирно существует на форуме больше недели, очень мало верится в истинность причины "несоответствие уровню". Гораздо больше это похоже на то, что либо администраторам прямо стукнули, либо они увидели разгоревшийся скандал и встали на сторону "своих".

Откровенные придирки, буквально к каждому слову - и сделать их, такие же, можно к каждому тексту.
Да нет, не к каждому, но вот что ко многим, это точно, и это грустно. То что таких текстов много, не значит, что они и должны такими быть, хочется все-таки ощущать после прочтения некое удовольствие(пусть иногда и извращенное ), а не ощущения вляпывания не пойми куда.
Цикл все-таки чисто технически на порядок лучше, хотя концовку автор откровенно слил, но первый три рассказа держали в напряжении и желании скорее продолжение увидеть.
Может уже с названиемя обсуждать будем? А то я уже путаюсь, как лучше кого обозвать, чтобы еще понятой быть
Кстати, на обращении на Вы настаиваете или можно на ты?

Саатера

Нет, на "Вы" я совсем не настаиваю, мне как раз "ты" привычнее и приятнее. Но обсуждать с именами всё равно не хочу. Надо было, наверное, с самого начала прямо в дневнике критикессы написать своё мнение, но раз уж не решилась, то публично, на за спиной - писать не буду. Давай мылом тогда.

Мылом неинтересно(быстро тема исчерпывается ), а тут может еще кто подключится.

Ну вот про очень низкий уровень большего числа фиков пишешь и ты сама, только что перечитывала дискуссию на эту тему у Daana и sea-budjum, все вздыхают, что вот мол плохо, конечно, ошибок много, смысла нет и т.д., и т.п.. И в результате вывод--критиковать не будем, ибо связываться неохота. Понять можно, на самом деле покритикуешь текст, а тебе первым делом:--"А ты сам/сама-то не лучше пишешь, вот и не выступай", т.е. ответ сразу идет на личность, а не на правильность и обоснованность критики. При таком подходе каждого критиковать нервов не хватит.
Есть еще такая вещь, как ощущение себя профессионалом(не обязательно это ощущение должно базироваться на реальности), новичков воспринимаешь спокойно только на уровнях не связанных с твоей деятельностью, а если кто вылезат, то "не так свистишь, не так летаешь".

Из воспоминаний времени оного: существовала такая вещь, как литературный кружок(школа авторского мастерства), именно для начинающих авторов, очень полезная вещь в плане борьбы с графоманией.
Школа начинающего фанфикера, я думаю, многим бы не помешала--выкладываешь вещь и с мазахизмом читаешь, где слажал, что не раскрыл и как можно сделать лучше. Но такое начинание упирается во многом в возраст авторов, в 15-17 лет любое свое приозведение кажеться шедевром века и все, кто не оценили, воспринимаются как враги

Еще в догонку
критику совсем не обязательно быть автором, даже лучше не быть наверное

На мейл отвечу чуть позже, ок? Дитеныша укладывать пошла

Саатера

На самом деле вряд ли кто подключится. У моего дневника очень немного читателей, а покуда я не называю конкретных имён, толпа обиженных мною людей сотоварищи не набежит.

Про низкий уровень текста я писала? Хм, не помню даже, надо и самой к буджуму залезть перечитать. Но на самом деле - это нормально. Шедевров, вот тех самых событийных фиков - на самом деле даже много, потому что с десяток точно наберётся. Просто хороших, любимых - ещё немного больше. Чем-то интересных - ещё больше. Стандартных, банальных, однотипных - море. А как бы иначе они стали стандартными, банальными и однотипными? И это - нормально. Так всегда и везде.

Понять можно, на самом деле покритикуешь текст, а тебе первым делом:--"А ты сам/сама-то не лучше пишешь, вот и не выступай", т.е. ответ сразу идет на личность, а не на правильность и обоснованность критики.

И тем не менее здравое зерно в такой реакции есть. Ибо если тебе самому твой критицизм ни капли не помогает писать лучше, и в своих текстах ты не видишь тех ошибок, за которые гоняешь других - то как можно к такой критике испытывать уважение?

Хорошо, пусть новый автор делает так, как не надо. И критик с огромным удовольствием ему это объясняет. Но нет особой пользы в таких объяснениях, если при этом не показать - а как надо-то. И, естественно, что за примером этого "надо" лезут как раз в тексты критика. И когда там видишь примерно то же самое, что перед этим жестоко критиковалось - ну противно, честное слово.

Есть еще такая вещь, как ощущение себя профессионалом(не обязательно это ощущение должно базироваться на реальности), новичков воспринимаешь спокойно только на уровнях не связанных с твоей деятельностью, а если кто вылезат, то "не так свистишь, не так летаешь".

В жизни не определила бы профессионализм как стремление гнобить новичков. Профессионализм, опять же - прежде всего требовательность к себе. И критка не по принципу "не так летишь", а по принципу "летать надо так". И это два очень разных подхода.

Но такое начинание упирается во многом в возраст авторов, в 15-17 лет любое свое приозведение кажеться шедевром века и все, кто не оценили, воспринимаются как враги

Это справедливо, а всё ж таки - форма критики тоже много значит. И учить 15-17-летнего подростка с позиции "Я тут радетель за чистоту фендома, нещадный истребитель пошлости и штампов" - это способ стать врагом, но никак не научить чему-нибудь.

Можно, я подключусь?

Снарк увидела у меня пост об этих фиках, в результате чего их и закрыли. Так что стукнула я, в смысле навела администрацию на "прочитать фики". Решение администрация принимала коллегиально, то есть и Лилит, и Снарк и Naya K. Каждый из трех модераторов форума решил, что тексты не соответствуют уровню ресурса.

Я, кстати, очень рада. Не хотелось бы заходить на серый форум и бояться встретить текст такого низкого уровня, потому что, по моему мнению, это никакой не средний или обычный уровень. Это очень и очень плохо. Намного ниже среднего.

И, естественно, что за примером этого "надо" лезут как раз в тексты критика.

Ну не обязательно, имхо. В фандоме много замечательных авторов. Есть и другие фандомы. В конце-концов, есть мировая литература.

Ю-лан

Да можно, конечно, подключиться, но я этого низкого уровня так и не вижу. По крайней мере в первом тексте (второй тоже не нравится). И опять же - не первый и не последний текст на Слэшворлде такого же точно уровня. Почему одним по шапке, а другим - ничего?

Я немножко в обратном порядке.

Почему одним по шапке, а другим - ничего?

Ну, может быть, потому что администрация не все читает? Они же тоже люди, а прочесть такие объемы целиком не под силу никому, наверное.

И опять же - не первый и не последний текст на Слэшворлде такого же точно уровня.

Не знаю. Я тоже не все читаю, примерно 1 фик из 10(20). Может быть, но вряд ли много, все-таки СВ - хороший ресурс, не для юных девочек с первыми опытами. Для них свои форумы есть.

но я этого низкого уровня так и не вижу. По крайней мере в первом тексте (второй тоже не нравится).

Ну а Шу с Брэдом, бегающие по парку за Фудзимией с криками "Любимый!!!", и это не стеб. )))))

Ю-лан

Ну, может быть, потому что администрация не все читает? Они же тоже люди, а прочесть такие объемы целиком не под силу никому, наверное.

У меня, как у человека, изуродованного долгим пребыванием в фидо, наверное, слишком экзотическое представление о модераторах, но я всегда считала, что они обязаны читать всё. И не только сами тексты, а вообще все сообщения. Когда один человек с этим не справляется - назначаются помощники, темы/фендомы распределяются между ними. А иначе рассуждать о каком-то высоком уровне - извините, глупо. Если фактически форум модерируется лишь частично.

Может быть, но вряд ли много, все-таки СВ - хороший ресурс, не для юных девочек с первыми опытами.

SW хороший ресурс потому, что там много хорошего, а не потому, что там нет плохого. Я тоже совсем не всё читаю, но по тем фендомам, которые вскапываю - куча всего банального. А уж недавнее нашествие милых мальчиков-"специалистов по штампам и флаффу" - господи, как вспомню эту "тайну его брюк", так уже рефлекторно корчи от смеха начинаются. И куча текстов на таком вот уровне, и хорошо ещё, если эта лабуда действительно компенсируется чем-то добрым, а то ведь, как в случае с мёртвой Джульеттой, просто откровенное желание вывалять всех и вся в грязи. И не заметить этого невозможно - и я честно не могу понять, почему эти тексты - не трогаются, а вполне симпатичная полустихотворная зарисовка вызвала такой шквал злости.

Ну а Шу с Брэдом, бегающие по парку за Фудзимией с криками "Любимый!!!", и это не стеб.

Ну и что? Я, наверное, всё-таки дура, но я не могу понять, почему невозможно, чтобы так было.

Если фактически форум модерируется лишь частично.

Да, на всех слэшных ресурсах так. Частичная модерация. И я не знаю, что такое "фидо". ))

А уж недавнее нашествие милых мальчиков-"специалистов по штампам и флаффу" - господи, как вспомню эту "тайну его брюк", так уже рефлекторно корчи от смеха начинаются. И куча текстов на таком вот уровне, и хорошо ещё, если эта лабуда действительно компенсируется чем-то добрым, а то ведь, как в случае с мёртвой Джульеттой...

Не поняла, если честно. Ни про брюки, ни про Джульетту ничего не знаю. ))

но я не могу понять, почему невозможно, чтобы так было.

Ну хотя бы потому, что Шульдих со своей сверхскоростью быстро бы его догнал. )))
Ну сама подумай - ты представляешь себя в здравом уме и твердой памяти, бегующей по парку за предметом воздыханий с криками "Любимый!!!"? А любого из своих знакомых?
Люди так себя не ведут. Нормальные люди, конечно.
А Кроуфорд - свехнормальный человек. Сдержанный, умный, манипулятор, хозяин жизни. Шульдих - хитрый, безжалостный, равнодушный сукин сын.
И эти два циничных человека будут за кем-то бегать? Бегом? Называть кого-то "любимый"? Да им такое слово в голову не придет никогда. ))))

Ю-лан

Фидо - любительская электронная сеть. Собственно, она и по сию пору жива, хотя, конечно, времена расцвета уже позади. Изначально технически она была организована по-другому, чем интернет, потом, конечно же, и интернет-каналы стали использоваться для пересылки почты. Главный, пожалуй, принцип фидо - то, что это любительская, то есть самоорганизованная и некоммерческая сеть. И хоть в какой-то мере каждый фидошник испытывает чувство сопричастности к братству.

На самом деле долго рассказывать, и всё будет не совсем правдой. Показать по-быстрому тоже вряд ли получится - при беглом взгляде со стороны это скорее набор конференций, ну и плюс возможность личного мыла. Забавно, конечно, что уже выросло целое поколение людей, которые живут в сети, но ни сном, ни духом про фидо не знают (а это очень немаленькое явление, поверьте) - но что поделать. Мамонты и должны вымирать.

Не поняла, если честно. Ни про брюки, ни про Джульетту ничего не знаю. ))

Брюки, по-моему, здесь:
slashyaoi.borda.ru/?1-0-30-00002248-000-0-0-118...
Настоятельно рекомендую почитать - чтобы оценить и само качество текста, и объём и восторженность комментариев. И у этих авторов ещё целая пачка таких же ориджиналов, их легко найти - где-то в верхах болтаются, с сотнями комментариев. Как это можно не заметить - убейте, не понимаю.

Опус "Джульетта мертва" - здесь:
slashyaoi.borda.ru/?1-0-0-00002185-000-0-0-1185...
Фик по Loveless. Кроме низкого уровня текста и кучи восторженных отзывов есть и третья существенная составляющая поднятой темы - ООС-шность героев. Которая автором и восторженными почитателями воспринимается как "правда жизни" и "разоблачение розовых соплей".

Можно ради интереса перешерстить первые две страницы форума и оценить качество текстов. Я, к сожалению, совсем не употребляю ГП, поэтому оценки могу давать только ориджиналам и другим фендомам - а это примерно половина объёма форума. Но всё равно достаточно, чтобы прикинуть, сколько шелухи там преспокойно живёт.

но я не могу понять, почему невозможно, чтобы так было.

Ну хотя бы потому, что Шульдих со своей сверхскоростью быстро бы его догнал. )))

Это действительно неоспоримый аргумент. А вот в отношении "сказал бы герой" или "не сказал бы" спорить можно долго-долго-долго. В особенности в отношении Шварцев, которые в каноне прописаны очень скупо, и в конечном счёте каждый просто своё представление выдает за единственно возможную трактовку образа.

Кстати, почему циничным и безжалостным людям не придёт в голову слово "любимый", мне опять трудно понять. Слово как слово, причём уж манипуляторам им пользоваться сам бог велел.

Да, я как-то начинала читать какой-то оридж play.off, не пошло, и я больше не пыталась. И сейчас не буду, ладно? И фик по Ловелесс тоже не буду - я совсем не знаю этот фандом. Но 2 фика Джордано по ГП я читала - весьма сильные и мрачные вещи. Ну, может, этот фик и неудачный, но сам автор хороший.

Веришь, значит, в таких Шварц. )))) Ладно. Давай по сюжету тогда. Я на память, могу ошибиться в чем-то.

Фик начинается с описания того, как Ран сходит с ума. Поскольку он при этом непрерывно поглаживает рукоять катаны и видит сны про Йоджи с Кеном, причина ясна - недотрахит. Я, правда, не уверена, что недотрахит может вызывать постоянные галлюцинации. ))
Вместо того, чтобы пойти в бар или хотя бы в бордель (или заняться самоудовлетворением), Ран ходит в парк и там глючится над книжкой на незнакомом языке. Ну, сумасшедший, что возьмешь. Ладно. )
Почему Лорка и почему Ран не знает английского, который он явно учил в школе - неясно.

Кроуфорд получает видение о том, как Шу погибает при взрыве Конеко. Какого черта Шульдих попрется в Конеко - тоже неясно. И самое главное - нафига Критикер будет взрывать Вайсс? Вот этот вопрос меня поставил в конкретный тупик.

Брэд не может предпринимать каких-либо действий по корректировке видения. Почему, опять же? Но он ловит возле супермаркета Фудзимию и с глубоким душевным волнением задает ему вопросы про "любовь". Залившийся румянцем Кроуфорд с пылающими глазами, разговаривающий "за любовь" - это очень сильный образ. ))))) Почему Кроуфорд так изменился? Он тоже сошел с ума из-за недотрахита или что?
Почему спасение Шульдиха зависит от доброй воли Фудзимии? А просто помешать Шу выйти из дома Брэд не мог?

Кого любит Фудзимия? Он сказал, что кого-то любит. Кого? Почему не описано?
Дальше Ран в стиле малолетних гопников грубо отвергает душевный разговор. Кроуфорд, продолжая стесняться и румяниться, продолжает его уговаривать. При этом почему-то меняет будущее. Как это произошло? Почему Кроуфорд, профессиональный обученный пророк ))) не знал, что будущее можно запросто менять?

В этом новом будущем Критикер не стали взрывать цветочный магазин (Почему???) и Шульдиху удалось туда все-таки зайти. При этом тоже зачем-то отлавливает Фудзимию и тоже зачем-то разговаривает с ним "про любовь"(не помню, про что, короче). С какого бодуна??? Он давно мечтал изменить Брэду с Раном? Почему не описано?

В результате Ран имеет НЦу с Шу (вот так сразу и согласился?), причем Шу от этого тащится. Также в видениях будущего Ран имеет НЦу с Брэдом (вот тоже так сразу согласился) и Брэд от этого тоже тащится.

Почему-то после этого Кроуфорд и Шульдих понимают, что любят Фудзимию и начинают гоняться за ним по парку.
Ах да, Ран при этом уже почему-то знает английский.

Осталась куча вопросов. Что с Такатори? Что с Айей, в смысле с сестрой? У Рана нет проблем, кроме спермотоксикоза? Что с Критикер? Почему они то убивают, то не убивают Вайсс? Что с Эсцет? Кроуфорд, Шульдих и Ран теперь работают вместе? То есть Шварц и Вайсс объединились? Или группы распались? Их никто не ищет?
...Почему все любят Фудзимию???? ))))))))))

Ты правда считаешь, что это нормальный сюжет и адекватные персонажи? ))))

Ю-лан

Ты правда считаешь, что это нормальный сюжет и адекватные персонажи? ))))

Э, может мы всё-таки про разные фики тут рассуждаем? У меня такое чувство, что всего вышеописанного я не читала. Надо пойти и перечитать, что ли.

k8
, может мы всё-таки про разные фики тут рассуждаем?
Не, это именно оно, просто в двух частях Ты только сиквел видимо прочитала
Ю-лан
Э-эх, герой, даже прочитать все смогла, меня честно говоря на гипсокартнонном потолке сглючило, дальше уже по диагонали смотрела

В жизни не определила бы профессионализм как стремление гнобить новичков. Профессионализм, опять же - прежде всего требовательность к себе. И критка не по принципу "не так летишь", а по принципу "летать надо так". И это два очень разных подхода.
Ты заметь, что я говорила не о професиионализме, а об ощущении себя профессионалом, тоже на мой взгляд две разные вещи. К тому же, то, что человек умеет что-то делать, не занчит, что он этому может научить, а вот ошибку заметить чаще всего в состоянии

Саатера

Не, это именно оно, просто в двух частях Ты только сиквел видимо прочитала

Таки оно, и читала я первую часть, и она мне даже понравилась - оставила короткий отзыв. Только перечитать, к сожалению, не смогу. Я сейчас вообще ничего не могу прочитать на русском, у меня визуальная грамотность не то, что приступами, а просто непрерывно плющит.

Ты заметь, что я говорила не о професиионализме, а об ощущении себя профессионалом, тоже на мой взгляд две разные вещи.

Не знаю, я эту разницу как-то уловить не могу. Разве что тут противопоставление ощущения себя и объективного состояния.

К тому же, то, что человек умеет что-то делать, не занчит, что он этому может научить, а вот ошибку заметить чаще всего в состоянии

Наверное да, в очень особых случаях и так бывает, но чаще всего эти две вещи взаимосвязаны. Знаешь, как Эйнштейн сказал - если какой-то человек, который называет себя физиком, не сможет объяснить пятилетнему ребёнку <не помню точно, какой раздел физической теории>, гоните его, он шарлатан. И по жизни это действительно эффективный тест на професионализм - попросить специалиста внятно и коротко объяснить какой-нибудь интересующий тебя вопрос.

И по жизни это действительно эффективный тест на професионализм - попросить специалиста внятно и коротко объяснить какой-нибудь интересующий тебя вопрос.
Да ни фига Живой пример, родимое мое программирование--специалистов знаю вагон и тележку, благо учусь в заведении, официально признанном лучшим в подготовке программистов, хорошо если треть этих людей способна объяснять. При этом професиионализм на очень высоком уровне.
Ты пойми, для того чтобы понятно объяснить, нужно понимать, что в общей массе люди не знают каких-то вещей, которые для специалиста очевидны и на основе которых он работает. Не осознаешь этого чаще всего вообще и очень обижаешься на собеседника, который, по твоему мнению, "тупит" и не желает понимать очевидного.

Прошу прощения, начальство замучило. А потом длинный проникновенный коммент сожрали дайри. ))

k8

Тогда тебе придется поверить мне на слово. )))

Я тебя понимаю - ты прочитала симпатичную романтичную НЦу, она тебе понравилась, а все остальное проскользнуло мимо. Все так. НЦа - единственное читаемое в этом фике. Собственно, я бы ничего против фика не имела, если бы он был оформлен как 3 PWPшных драбблика. Но, к сожалению, там же еще и сюжет есть. А вот сюжетом и характерами полный швах.
Продолжать разбор или сдаешься? ))))

Ю-лан

Неа, как раз НЦа в памяти не осталась. К слову, в плане НЦы меня всерьёз заклинило на тройке любимых шедевральных фиков, и всё остальное уже как-то мимо сознания идёт.

Мне понравилась именно поэтичность. И как раз лёгкое ощущение бреда, изменённого сознания. А это первый аргумент против бесконечных вопросов "почему не сказали то?", "почему не расписали в подробностях это?" - а зачем, нафиг, было расписывать? Тут как раз и уместны недоговорённости.

Продолжать разбор или сдаешься?

Не знаю, сложный выбор. Хочется сдаться просто потому, что разговор о фике уже поднадоел. Но я по-прежнему не согласна, что там ООС! Если про стиль ещё можно поспорить - при повторном проглядывании действительно благоприятное впечатление потускнело, - то нелогичности поступков всё равно не вижу.

"почему не сказали то?", "почему не расписали в подробностях это?" - а зачем, нафиг, было расписывать?

А мне нужно. )) Я хочу знать, почему Персия решил убить своего сына. У меня решительный вопрос по этому поводу. Хочу знать, почему Персия решил не мстить Такатори (ибо уничтожение Вайсс ставило крест на планах мести). Что произошло? То есть я могу придумать 2-3.. эээ... 5-6 вариантов, но мне так неинтересно, автор должен объяснить, раз уж он вводит такой выверт сюжета.
Ну и т.д. - я еще много чего хотела бы узнать от автора. )))

Ну ладно тогда. Мне тоже уже поднадоело, то есть мне лень заново писать длинный проникновенный коммент, злобно сожранный дайриками.

А что за любимые фики с НЦой?

Ю-лан

А что за любимые фики с НЦой?

Ящерк, по финалке - "Алгоритм счастья" и "Маленькое грустное порно", и Тэнки, Вайссы, "Трафарет".

А у тебя?

А у тебя?

Пойду пороюсь, так не скажу сразу.
"Трафарет" я тоже очень люблю.

Так. Долго думала(с). Поняла, что у меня нету таких фиков. То есть первое время НЦ производила очень сильное впечатление, а сейчас стала настолько привычной, что даже уже не совсем понимаю, а почему это впечатление, черт побери, было.
Попыталась вспомнить тогда фики, где вообще помню, что НЦ была и что она меня впечатлила. ))
Вспомнилось:
- Жить мгновением Мами-сан
- Спасти Айю Тэнки
- Allegro Erring легкая такая pwp
- забыла как называется и потеряла ))) Айяёджик, очень приятный, тоже pwp, они там в пустом кафе танцевали.

Эээ… )))) Забавно. Слэшер со стажем, блин. То есть если поперечитывать, наверное, многое вспомнится, а вот так – не помню.