k8
А если текст занесен в категорию "плохо", зачем его читать?

Потому что такого дикого, всепоглощающего желания разорвать на клочки каждую фразу, оспорить каждую метафору, ткнуть во все логические неувязки ...

ыыы... ой...

эээ... ты все так читаешь или только слэш? ))

ehwaz А если текст занесен в категорию "плохо", зачем его читать?

А, как ни странно, там тоже бывает много вкусного. Ну совсем-совсем плохой, несъедобный текст (как высочайший образец этого жанра - Донцова) я читать не буду, конечно. Но вот когда всего намешано - и каких-то неувязок, и каких-то нелепых (вплоть до грамматических ошибок) слов и выражений, и психологической недостоверности, но при этом есть что-то интересное тут, что-то там, да и общая атмосфера, как правило, в таких вещах весёлая и жизнеутверждающая - то читаешь с удовольствием. И очень легко прощаешь все вышеперечисленные недостатки, типа - а чего от автора ждать? Он же ни на что высокое не претендует, честно развлекает, как умеет.

Ю-лан эээ... ты все так читаешь или только слэш?

Гм, хороший вопрос. Наверное, всё. Но вообще такое настроение, конечно, возникло изначально от, как бы сказать, близости к тексту и к автору - бумажную книжку ведь не будешь ругать через слово, ей ничего от этой ругани не сделается. Когда ведёшь себя как пассивный потребитель, читатель без обратной связи - скорее просто не будешь читать того, что не понравилось, пропустишь мимо сознания. И совсем другое - когда можешь высказать всё автору. Или когда ваяешь что-то сам. Вот тут злобное отношение к тексту просто разрывает изнутри. И остановиться невозможно - начинаешь со своего, а заканчиваешь любым.

Никогда раньше не замечала в книгах опечаток, а сейчас наоборот, в каждой книжке их вижу.

k8

а у тебя бывало, что тебе нравилась какая-то книга, а потом, лет через 5 - переставала нравиться? И наоборот, когда-то не нравилась, а потом ты перечитала, и сказала "какая отличная вещь"?

k8
У нас с тобй разное представление о том, что такой "плохой" текст. Описанное тобой я плохим не считаю. Даже! Я не могу сказать. что все тексты Донцовой плохи: особенно в первых вещах у нее были очень выразительные куски и яркие зарисовки.

А вот текст "претендующий на высокое" - совсем не обязательно хорош. Наоборот: он чаще бывает плохим, чем текст. ни на что не претендующий.
ИМХО,

Ю-лан а у тебя бывало, что тебе нравилась какая-то книга, а потом, лет через 5 - переставала нравиться? И наоборот, когда-то не нравилась, а потом ты перечитала, и сказала "какая отличная вещь"?

Ну это немного другой смысл понятий "нравится-не нравится". Понимаешь, вот то качество, про которое я сейчас страдаю - это техническое такое качество, его, в принципе, более-менее объективно оценить можно. Но даже если такое качество есть, то книжка всё равно может не нравиться - например, по причинам морального порядка. Вот Голдинга я, например, если не ненавижу, то очень сильно недолюбливаю.

В принципе то, что ты сейчас спрашиваешь - раньше нравилось, а теперь нет, или наоборот - случалось наверняка. Хотя из конкретных примеров разве что Александра Грина могу сейчас вспомнить - в юности любила и даже увлекалась, а потом как раз присмотрелась, задумалась, и он как раз такое ощущение - сильной неприязни - стал вызывать.

ehwaz У нас с тобй разное представление о том, что такой "плохой" текст. Описанное тобой я плохим не считаю.

Ну мне кажется, что там всё-таки общий уровень - плохой. Ну можно сказать посредственный, но средние оценки - дело тонкое, это всё-таки статистически доказывать надо.

А вот текст "претендующий на высокое" - совсем не обязательно хорош.

Так я о претензиях на высокое не говорю. Хотя да, чаще всего это коррелирует с хорошим качеством и с хорошим автором. Просто, когда заведомо ожидаешь хорошего - реакция на недостатки куда яростнее, чем когда этих самых недостатков ожидаешь. В случае плохого текста - с удовольствием находишь достоинства и с терпимостью относишься к недостаткам, в случае хорошего - достоинства... хм, нет, достоинства и есть достоинства, они всегда радуют. Но вот недостатки просто в невменяемое состояние приводят.

k8

Понимаешь, вот то качество, про которое я сейчас страдаю - это техническое такое качество, его, в принципе, более-менее объективно оценить можно.

Как? Ты можешь описать критерии объективной оценки литературного текста?
На что ты опираешься?

Ю-лан На что ты опираешься?

Ну я опираюсь на собственное нахальство, но критерии такой оценки - есть, и найти их несложно. Руководствуясь не одним лишь чутьём. Вот вернётся Mister_Key, я её попрошу о ссылочках на эти самые критерии, потому что человек недавно по своим надобностям как раз на эту тему информацию искал.

Но в любом случае - логические неувязки или, наоборот, согласованность высказанных в тексте идей, грамотность, достоверность описаний и сравнений, достоинства или недостатки стиля - это всё оценивается достаточно объективно. При этом само по себе внутреннее содержание текста, качество главных идей, которые преподносятся - в данном случае не рассматривается.

k8

Я читала обсуждение у Mister_Key. Там система оценки текстов при соревнованиях.
А объективно?
Согласись, если существует объективный критерий, можно сразу говорить: "эта вещь не соответствует объективному критерию - в корзину". Или наоборот - на книжную полку.

Если критерий объективен, он абсолют. Сразу видно, и сразу можно отсеивать. Множество книг можно сразу не печатать. Работа редакторов и критиков становится чисто технической - сверка с критерием. Объективным.

Вот зацени:

Но мне помешали отдаться потоку. Чуть только я забылся, кто-то ударил меня хвостом по спине.
Я вздрогнул и обернулся: передо мною был некто без ног, без хвоста и без головы.
- Ты кто? - спросил я его в изумлении.
- Угадай, кто! - и он рассмеялся, по-людоедски рассмеялся...
- Вот еще! Буду я угадывать!..
Я обиженно отвернулся от него, чтобы снова забыться. Но тут меня кто-то с разгона трахнул головой по спине. Я опять обернулся: передо мною был все тот же некто, без ног, без хвоста и без головы...
- Ты зачем меня бьешь? - спросил я его.
- А ты угадай, зачем!.. - ответил тот, все с тем же людоедским смехом.
На этот раз - я все-таки решил угадать. "А то, если от него отвернешься, он, чего доброго, треснет тебя по спине своими ногами...”
Я опустил глаза и задумался. Он - ждал, пока я додумаюсь, и в ожидании тихо поводил кулачищем у самых моих ноздрей. Как будто он мне, дураку сопли вытирал...


Вот с точки зрения логических неувязкок, грамотности, достоверности описаний и сравнений, достоинств и недостатков стиля. ммм?

Ю-лан Я читала обсуждение у Mister_Key.

Вот, кстати, технический вопрос - как ты это делаешь? Я у тебя упомянула про дискуссию у Papa-demon - читала, про дискуссию у Мистер_Кей - читала, мой дневник комментируешь достаточно оперативно - то есть читаешь записи практически сразу же после их написания. При этом ни я, ни Аззи, ни Фиона у тебя в избранном не состоим. Явно какой-то другой принцип чтения дневников, не через френдленту. А как?

Если критерий объективен, он абсолют.

Не путай понятия. Объективный - это объективный (то есть независимый от чьей-то личной точки зрения, критерий, по которому одинаковые или очень близкие результаты получит любой оценщик), а абсолютный - это абсолютный. Причём абсолютный тоже можно рассматривать двояко - в одном смысле, обычном естественнонаучном, абсолютная оценка дает прямое значение величины, в отличие от относительной оценки, которая дает разницу или отношение измеряемой величины с какой-то другой. А можно рассматривать абсолют в этаком философском, трагическом даже смысле - как окончательный приговор, оценку на соответствие с идеалом, не больше и не меньше.

Дык вот, объективный критерий вполне себе может давать только относительные оценки, это раз. Как раз в конкурсах именно это предпочтительнее, ибо сама цель конкурса - ранжировать соревнующихся. Два - абсолютные оценки, в естественнонаучном смысле, тоже составляют бесконечное множество значений, которые можно разбить на конечное число категорий, например: очень хорошо, хорошо, неплохо, средне, плохо, очень плохо. Как разбивать на категории и где проводить границу отсева - опять-таки дело субъективное, хотя этот выбор и можно обосновать.

Ну и, наконец, самое любимое обстоятельство - практически каждый реальный выбор в жизни является многокритериальным. Тебе, кстати, лекций по теории принятия решений не читали? Я немножко раскачаюсь и прочту (вернее, продолжу, ибо уже начала).

Работа редакторов и критиков становится чисто технической - сверка с критерием. Объективным.

Уж работа редакторов в массе своей такая и есть. Критики, конечно, птицы более высокого полёта, но у них и нет задачи отсева. С другой стороны, критикам (профессиональным, я имею в виду) вряд ли хочется показывать, насколько их работа действительно техническая и строится по жёсткому алгоритму.

Вот зацени:

Ну и? Явное и сознательное нарушение логики - некто "без ног, без хвоста, без головы" бьёт головой, хвостом, да ещё со спины, так, что непонятно, как герой определяет, чем его бьёт. Вполне обычный литературный приём - когда противоречия действительно явные, кричащие, провокативные, заставляющие читателя подумать "Постойте, а как это? Что за бессмыслица?" Объективные показатели данного приёма - противоречащие друг другу утверждения сами по себе простые, понятные, при этом находятся в соседстве друг с другом, так, что не хочешь, а заметишь. Что вот в этой оценке субъективного, такого, что зависит лично от меня и моего мнения?

Вот стиль оценивать не буду - потому что как раз специальных знаний не хватает. По крайней мере явных недостатков, которые я могла при своём непрофессионализме указать, нету.

А ошибки - есть. Например, последняя фраза должна писаться как "Как будто он мне, дураку, сопли вытирал..." - в твоей цитате не хватает второй запятой. И другие ошибки тоже есть - нарушение правил русского языка, которые, конечно же, кто-то когда-то достаточно произвольно установил, но сейчас они уже являются повсеместно распространёнными и в бытовом смысле объективными.

k8

как ты это делаешь? в меню "список ПЧ". При наведении высвечивается начало поста или, в другом столбце, последнего коммента

Объективные показатели данного приёма - противоречащие друг другу утверждения сами по себе простые, понятные, при этом находятся в соседстве друг с другом, так, что не хочешь, а заметишь. Что вот в этой оценке субъективного, такого, что зависит лично от меня и моего мнения?

Это я тебе пыталась показать, что нарушение логики бывает сознательным. Ты пишешь однозначно - нарушение логики есть минус. Но в данном случае это плюс.
Видишь, уже неоднозначно.
Я просто сейчас аниме Хигураши смотрю, ржу. Нарушение логики страшенное, штамп штампом погоняет, характеры примитивны до анекдотизма. А это специально сделано... )) Я уже одну такую фишку расшифровала. )

Дык вот, объективный критерий вполне себе может давать только относительные оценки, это раз.
Вот это непонятно. То есть он может давать относительные (хотя мне это непонятно). Ну пусть. Но ведь главная его задача - давать абсолютные оценки. Он же объективный.

Ну вот метр. То, что меньше - оно меньше метра. То, что больше - оно больше метра. Так разделяем предметы на "больше метра" и "меньше метра". Это объективно и абсолютно. ))

Ну вот твой таинственный "объективный критерий качества литературного текста". То, что ему не соответствует - "плохой текст". То, что ему соответствует - "хороший текст". Вот хотелось бы увидеть этот самый "объективный критерий". Вот что такое "метр" - я знаю. А вот эту таинственную штуку - не знаю. ))