Великий нехочуха
Пока комментировала, запись закрыли. Её-то потом, может, и откроют, а коммент мой пропал уже навсегда.
А он был длинный.
Однако же этот пост навёл на мысли по другой несколько теме.
О вхарактерности героев. О логичности их поступков. Вот мы боимся OOC - боимся-боимся, всё страемся доказать, что мы ни-ни, что у нас всё как у автора, что обоснуй, что логика героев. И герои получаются - после долгих здравых размышлений - ну получаются, когда получаются - цельные, логичные, поступки по причинам...
А ведь, в жизни-то обычной, мы можем поступить так, так и вот так, верно ведь? А уж в жизни необычной, в каких-то тяжёлых обстоятельствах - тем более фиг угадаешь. Я зареклась думать на тему - как я буду себя вести, если ... (подставить нужный экстрим). Неизвестно потому что. Кто его знает, как поступишь в такой ситуации? И это ещё полбеды, если ситуация экстремальная и кратковременная. А может ведь быть что-то вполне мирное и надолго, а закончится оно непонятно как. Я ведь не для того выходила замуж в первый раз, чтобы развестись - но вот развелась.
И герои - может быть, не надо их так хорошо просчитывать, вычислять? Может, дать им возможность взбрыкнуть, поступить необычно? Может быть, тонко поиздеваться над каноном - и, аккуратно попадая в прописанные там события и поступки, тем не менее заложить в героя подспудно созревающий протест, какие-то изменения характера, которые, зло и убедительно, покажут, что нифига подобного - если он до того 50 серий поступал вот так, то в 51 сделает всё наоборот.
А он был длинный.Однако же этот пост навёл на мысли по другой несколько теме.
О вхарактерности героев. О логичности их поступков. Вот мы боимся OOC - боимся-боимся, всё страемся доказать, что мы ни-ни, что у нас всё как у автора, что обоснуй, что логика героев. И герои получаются - после долгих здравых размышлений - ну получаются, когда получаются - цельные, логичные, поступки по причинам...
А ведь, в жизни-то обычной, мы можем поступить так, так и вот так, верно ведь? А уж в жизни необычной, в каких-то тяжёлых обстоятельствах - тем более фиг угадаешь. Я зареклась думать на тему - как я буду себя вести, если ... (подставить нужный экстрим). Неизвестно потому что. Кто его знает, как поступишь в такой ситуации? И это ещё полбеды, если ситуация экстремальная и кратковременная. А может ведь быть что-то вполне мирное и надолго, а закончится оно непонятно как. Я ведь не для того выходила замуж в первый раз, чтобы развестись - но вот развелась.
И герои - может быть, не надо их так хорошо просчитывать, вычислять? Может, дать им возможность взбрыкнуть, поступить необычно? Может быть, тонко поиздеваться над каноном - и, аккуратно попадая в прописанные там события и поступки, тем не менее заложить в героя подспудно созревающий протест, какие-то изменения характера, которые, зло и убедительно, покажут, что нифига подобного - если он до того 50 серий поступал вот так, то в 51 сделает всё наоборот.
-
-
19.07.2008 в 04:08нууу, в большинстве канонов мы все же видим героев именно в экстремальных ситуациях - и видим, как они реагируют. Разумеется, подставляя героя в иную ситуацию, можно получить иной результат - но просто есть, например, слова, которые определенный герой не скажет никогда, в какую бы ситуацию его не ставить.
А может ведь быть что-то вполне мирное и надолго, а закончится оно непонятно как.
Опять же, если текст достаточно объемный, то логика героя наверняка видна. И 50 серий поступал вот так, то в 51 сделает всё наоборот. этот момент тоже в хорошем тексте не будет казаться ООС, ведь начнут-то читатели именно с привычного им из канона героя- а меняться-то он будет в тексте постепенно.
может быть, не надо их так хорошо просчитывать, вычислять?
Ну так и не все авторы просчитывают и вычисляют.
-
-
19.07.2008 в 08:36Тоже спорный вопрос, кстати. Всегда можно вывернуться (при желании, потому что иногда са-авсем не хочется выворачивать любимцу руки) и поставить героя в такие условия, что он будет вынужден сказать или сделать то, о чем помыслить не мог даже в экстремальной ситуации.
Вот мы боимся OOC - боимся-боимся, всё страемся доказать, что мы ни-ни, что у нас всё как у автора, что обоснуй, что логика героев.
Я не боюсь
И герои получаются - после долгих здравых размышлений - ну получаются, когда получаются - цельные, логичные, поступки по причинам...
У хорошего автора герой в принципе получится цельным и достоверным. Даже если это будет уже не тот герой. И это не плюс и не минус, это просто факт, который кому-то по вкусу, кому-то - нет, так же как и разные варианты характеров.
-
-
19.07.2008 в 08:37за себя я уже знаю, как веду себя в экстремальной ситуации....
не могу не согласиться с Мария Карела, что в большинстве канонов мы все же видим героев именно в экстремальных ситуациях )))
да, взбрыкнуть герой может, а иногда и должен. но при этом взбрык все равно не может выходить за определенные рамки, разве нет? просто потому, что герой принадлежит к определенной социокультурной среде, что накладывет на него очень существенные ограничения. не в том плане, что "любить водку, халяву, революции и быть мудаком не означает называться русским", но тот, кто пролез "из грязи в князи" как князь все равно думать не будет. и так далее.
-
-
19.07.2008 в 10:32А если вдруг ни с того ни с сего спокойный человек закатывает на пустом месте истерику, отморозок идёт на полянку плести веночек, а злой демон, к примеру, резко возлюбит всё человечество и уйдёт в монастырь -
Вообще, по-моему, надо писать того персонажа, который ты видешь. Но если кто-то не столько видит персонажа, сколько додумывает к понравившейся внешности что захочет. наплевав на канон - пусть потом не удивляется!
З.Ы. Я не знаю про исходник данного разговора, поэтому говорю не про отдельный случай, а про IC и ООС вообще.
-
-
19.07.2008 в 11:05-
-
19.07.2008 в 12:04Несомненно
Штука, однако, в том, что есть вещи, которые нелогичные мы делаем, и веди, которых не делаем -- и в этом тоже есть своя логика. То же и с персонажами.
-
-
19.07.2008 в 12:42--> есть вещи, которые нелогичные мы делаем, и вещи, которых не делаем -- и в этом тоже есть своя логика.
-
-
19.07.2008 в 12:51А если взять совсем уж "интересную ситуацию"? К примеру, пойти через иллюзии, обман... Порой стоит растянуть обоснуй, чтобы заставить персонажа поступить так, как нужно по сюжету, даже если это не в его характере.
-
-
20.07.2008 в 00:47Можно заставить. Но. Возьмем пятерых известных нам героев из канона и каждого поставим в эту ситуацию. Каждый ведь поступит по-разному, насколько сильно б мы не ограничивали условия. Они будут по-разному говорить, по-разному думать. И даже если им придется выкручиваться на первый взгляд нехарактерным поступком или говорить нехарактерные им слова - это все равно будет (нет - должно быть) обосновано.
-
-
20.07.2008 в 00:57-
-
20.07.2008 в 01:02Ну. Об этом я и говорю.
-
-
20.07.2008 в 10:28Ну вот
-
-
20.07.2008 в 11:21А я вот как раз думаю, что развесистых обоснуев мы и так слишком много и по любому поводу подводим. Иногда надо давать волю спонтанности, иногда надо, чтобы герои поступали неожиданно - для себя самих даже. Не являются все наши поступки абсолютно логичными - вернее, являются, но причины могут быть неочевидными или стрессовыми.
-
-
20.07.2008 в 11:27Тут уже каждому свое. Иногда это вообще получается случайно: автор видит все причины, по которым герой сделал так-то и так-то, а вот читатель голову ломает - что на него нашло. И наоборот, читатель себе может объяснить мотивы спонтанного поступка персонажа.
-
-
20.07.2008 в 11:28но они остаются в социокультурных рамках, нэ?
-
-
20.07.2008 в 11:30Но это уж тем более - зачем? Социокультурные рамки, имхо, как раз то, что слетает быстрее всего - когда герои в стрессе или даже просто наедине с самими собой или близким человеком.
Обычно - да, и социокультурные рамки, и вхарактерность, и обоснуй. Но обычно - не всегда.
-
-
20.07.2008 в 11:40ведь есть то, что въедается в душу, извините за пафос, и не выбьешь ничем...
-
-
20.07.2008 в 11:45Это при условии, что оно туда въелось. А не так, насильно привито.
-
-
20.07.2008 в 12:21настоящий полковник вырастает из лейтенанта - ежели его хорошо удобрять. ну, вы знаете, чем у нас удобряют....
-
-
20.07.2008 в 16:10-
-
20.07.2008 в 19:20ну представьте - герой всю дорогу был робкий, нерешительный, а потом вдруг ррраз - и проявил чудеса храбрости. может такое быть в жизни? может. но без обоснуя, с чего вдруг он так - текст будет хреновым.
Может быть, тонко поиздеваться над каноном - и, аккуратно попадая в прописанные там события и поступки, тем не менее заложить в героя подспудно созревающий протест, какие-то изменения характера, которые, зло и убедительно, покажут, что нифига подобного - если он до того 50 серий поступал вот так, то в 51 сделает всё наоборот.
и где тут будет спонтанность? тут получается именно тщательно вывернутый характер - но тоже в пределах логики, безо всяких "вдруг".
иногда надо, чтобы герои поступали неожиданно - для себя самих даже
безусловно. пусть поступают неожиданно для себя - но не для читателя.
-
-
20.07.2008 в 20:49Согласна, и про ружья согласна, и про ключевую идею, к которой в тексте более-менее всё должно относиться - согласна, но, всё-таки, "достоверность", "жизненность" или это кошмарное слово "верибельность" - это ведь всё похвала, и очень немаленькая похвала тексту, n'est ce pas?
Просто - вот меня саму в моих героях это начинает раздражать понемногу. Не в героях, впрочем - они-то не виноваты, их так придумали - а во мне как в авторше. Сильно уж всё продумано, на любой вопрос найдётся ответ. "А почему он у тебя вот так?" - "А потому!" - "А тут слово неправильно выбрано!" - "Правильно, оно вот что означает!" Прямо как миниатюре Жванецкого, которую Карцев и Ильченко разыгрывали, про справки на все случаи жизни. Нездорово это.
-
-
20.07.2008 в 20:51Ну, нам-то, понятное дело, надо писать так, чтобы узнавали.
-
-
20.07.2008 в 21:07"А почему он у тебя вот так?" - "А потому!" - "А тут слово неправильно выбрано!" - "Правильно, оно вот что означает!"
*разводит руками* имхо, это показатель мастерства) не вижу тут ничего нездорового)
-
-
20.07.2008 в 21:40А на счёт социокультурной среды, я всё же думаю, что она влияет сильно и очень сильно. То, что вбито родителями и окружением ещё в глубоко дошкольном возрасте. От него, конечно, можно избавиться, но сложно. Так или иначе, оно всё равно будет влиять. Я тут процетирую коммент из дискуссии по этому же поводу, который как раз социокультурную разницу очень хорошо показывает, как мне показалось. Только он очень большой, простите...
читать дальше
-
-
21.07.2008 в 08:40мне по заданному поводу вспомнился момент из Сенкевича, из "Огнем и мечом"
сидит там герой, в состоянии шока, настоящего, и никто не знате, что делать. и тут подходит у нему иезуит, кладет руки на голову и начинает очень медленно и внятно читать Pater noster: Pater noster.. qui et in coelis... Sanctificetur nomen Tuum... Ad veniat regnum Tuum... Fiat voluntas Tua... Fiat voluntas Tua.... Fiat voluntas Tua... - Sicut in coelo et in terra, - отзывается выведенный этим из шокового осотояния персонаж.
собственно, именно это йа считаю за социокультурные особенности)))))
-
-
21.07.2008 в 08:41это идеальный случай, ага
-
-
21.07.2008 в 19:06Выбор действий есть у каждого, но в определенных пределах. Грубо говоря, ситуация: на улице у впереди идущего человека из кармана выпадают деньги. Варианты: а) присвоить б) пройти мимо в) вернуть владельцу. В одной ситуации человек пройдет мимо - влом ему нагибаться и догонять, а под хорошее настроение - вернет. Или человек, который скорее вернул бы деньги, испытывая материальные затруднения заглушит голос совести. Но тенденция есть: с большим процентом вероятности тот, кто склонен вернуть деньги, никогда их не сворует, а тот, кто склонен присвоить - никогда не вернет.
Т.е., во-первых, любой человек действует в рамках, которые устанавливаются его воспитанием, ценностями, представлениями о том, что (не)следует делать. Во-вторых, играют роль обстоятельства. Но даже на обстоятельства все реагируют по-разному. Если один человек в затруднительной ситуации может присвоить чужие деньги, другой не сделает этого ни при каких условиях. Это все те вещи, из которых складывается характер и манера поведения человека. Если бы все было так просто, как пишете вы, все люди были бы одинаковыми, никаких индивидуальных особенностей, все делалось бы под влиянием момента.
Я ведь не для того выходила замуж в первый раз, чтобы развестись - но вот развелась.
Причины поступков важней результатов. Результат может быть одинаков в различных ситуациях: одна осталась замужем, потому что ей все нравится, другая не разводится с выпивохой и драчуном, потому что ей с детства вбивали в голову, что женщина должна терпеть.
Одна разводится, потому что муж изменяет, а моя подруга развелась по причине, которую многие сочли бы смехотворной: ее мужа устраивала их жизнь - съемная квартира, средний доход, развалюха-девятка, а ей (вот незадача), хотелось бОльшего (и ведь действительно теперь все есть).
Главное не действие, а то, что его вызвало, по каким причинам человек (не)совершил поступок.