Исчерпывающе! Вот теперь я точно знаю за что не люблю Бьякурены

ЗЫ: ты не первая, кого развезло пиздеть за Ренджи... чото в сюжете происходит чего я не знаю?

Tsurigane Исчерпывающе! Вот теперь я точно знаю за что не люблю Бьякурены

Так за что? За то, что Ренджи там вечно недоумок, едва умеющий писать и жутко страдающий по своему капитану? За это я, получается, их тоже не люблю.

Tsurigane ЗЫ: ты не первая, кого развезло пиздеть за Ренджи... чото в сюжете происходит чего я не знаю?

Так я ж говорю - ноосфера давит. Правда, ты мне ссылочки свои тоже подкинь, пойду, гляну, скажу пару гадостей.

Ну, и за низкую самооценку. Ум, кстати, не так уж редко встречается, но при этом он приправляется такой паранойей и выводком тараканов, что думаешь, Хосспадя, лучше бы его вовсе не було!

k8
итого, Ренджи - самый нормальный персонаж в Бличе)

Menedemos итого, Ренджи - самый нормальный персонаж в Бличе)

Да! Однозначно.

k8
а я рискну поспорить со вторым пунктом...
он хороший боец, да. но постоянно сомневается в себе и оттого побеждает в итоге на последнем издыхапнии. плюс - драться за себя, а не защищать кого-то Ренджи не умеет абсолютно...

[KpLt] Schu von Reineke он хороший боец, да. но постоянно сомневается в себе

Гм, ну вот имхи и закончились. В смысле - дальше придётся по-взрослому, с примерами. И вот я интересуюсь, где ж это Ренджи сомневается в себе? Когда против Кучики вышел, уклонился от его знаменитого удара, а потом отбил Забимару лезвия шикайной Сенбонзакуры - и таки сбил этим с Бьякусика немного спесь? Или когда он честно пообещал квинси удержать Заэля в течение двадцати секунд - и удержал, фактически взорвав себя и противника? Или когда они с Ичиго, стоя перед стеной Лас-Ночес, в один голос сказали: "Что тут думать, ломать надо!" Или когда они впятером клятву давали - которую, между прочим, Ренджи произносил? Вот самонадеянность, которая иногда боком вылезает - я в Ренджи вижу, но он на своих ошибках учится и быстро, а каких-то _постоянных_ сомнений в себе - нет.

оттого побеждает в итоге на последнем издыхапнии.

Какая, однако, редкая и исключительно Ренджи касаемая характеристика! В самом деле - масштабный сёнен, бои-бои-бои бесконечно, все дерутся со всеми - и каждая драка (кроме тех, в которых Ренджи побеждает, разумеется) происходит по простому сценарию - пришёл, увидел, победил. Никакой усталости, никакого нарушения порядка в одежде, никакого последнего издыхания.

Шу, они, вобще-то, абсолютно все и всегда побеждают или проигрывают на последнем издыхании. Если же нет - то это либо победа над третьестепенным персонажем прямо перед дракой с более главным, либо внешние обстоятельства мешают и разборки откладываются.

плюс - драться за себя, а не защищать кого-то Ренджи не умеет абсолютно...

А нафига ему драться за себя-то? По каким причинам?

Плюс, опять же - ты сейчас опять общую характеристику героя Блича и прикладываешь её к Ренджи как уникальную. Если уж кто не умеет драться за себя, то есть абсолютно, так это Чад - об этом прямым текстом говорится. Не совсем уж прямым текстом говорится, но, в принципе, пунктик "защитника" заметен всем и давно - у Ичиго. Орихиме способна защитить кого-нибудь - не в штатном режиме, в минуту большой опасности, но способна - других, но не себя. Как раз у Ренджи на фоне этого цветника неврозов - наиболее здоровое самосохранение.

k8

ну, раз по пунктам...
раз - когда он слил Куросаки. именно за сччет сомнения в правоте собственных действий и по жизни, и непорседственно в тактической ситуации
два - Ильфорте Гранц. Ренджи этот бой почти слил, но тут вмешалась Уруру. и понеслось до победы.
три - филлерных две серии, с мятежниками против владыки. аналогично

дело не в кто что когда сказал. дело в мотиывации, вылезающей при разборе непосредственно боя. Ренджины бои, если их раскладывать что по "Книге пяти колец", что по "Трактату о фехтовании дома Ягю", это слив... ну, по Мусаши - таки нет. Мусаши сам был... неоднозначен. но по прочей классике - увы, без вариантов.

я могу написать разбор его боев именно с цитатами - надо?

пришёл, увидел, победил. Никакой усталости, никакого нарушения порядка в одежде, никакого последнего издыхания.
можно пальцем ткнуть?

а пункт защитника - это, извините, один из главных комплексов современной японской культуры, вывернувшийся в целях самосохранения в массовое тврочество. растет из двух мест - и изначальной социокультурной фиксации на защите либо старшего, либо младшего, и в проигрыше ВМв

Я вот тоже может чо не так вижу, но уж сомневающимся вообще и в своих силах в частности Ренджи назвала бы в последнюю очередь. Даже там, где он проигрывает в итоге объективно (типа Бьякуе и Ичиго в СС-арке) - никакого колебания. Вместе с тем, Ренджи бросается в бой с ними не как самоубийца, он на самом деле верит в свою победу. Ну, и как уже сказала, совершенно не вижу в мозгах Ренджи ни паранойи, ни тараканов. Собсно, а откуда сомнениям взяться без?

В том плане, кстати, ещё показательно пребывание Ренджи в Каракуре. Даже Киске в итоге не умеет его пристыдить до вырвать обещание помочь. Тот ему чуть ли не условия диктует!

[KpLt] Schu von Reineke раз - когда он слил Куросаки.

Я не очень поняла, кто на ком стоял - ты про их бой в Сейретей? Когда Ренджи сначала хотел убить Ичиго для того, чтобы к Рукии её силы вернулись, а потом просил Ичиго спасти Рукию? Извини, но тут сомнения если и были, то скорее в своём решении, а не в своих силах. Ичиго смог убедить Ренджи, что он на самом деле друг Рукии и хочет её спасти - в результате Ренджи нашёл союзника, а сам задумал, вообще говоря, невероятную вещь - перейти на сторону официального врага, пойти в контры к обществу душ коллективно и к любимому капитану лично. Тут не сомнения в себе - тут способность воспринимать информацию и делать выводы, вместо того, чтобы упираться рогом. Извини, но это совсем разные вещи.

два - Ильфорте Гранц. Ренджи этот бой почти слил, но тут вмешалась Уруру. и понеслось до победы. три - филлерных две серии, с мятежниками против владыки. аналогично

Шу, это _типичный_ сценарий боя в сёнене - даже не только в Бличе. Сначала положительного персонажа почти убивают, и да, момент сомнения и неверия в себя - а потом он сам, или с помощью союзников, находит новые силы и ломится дальше. Где здесь _постоянные_ сомнения в себе, которые ты приписываешь, опять же, Ренджи как личную характеристику? Это, блин, нормально - испугаться, когда что-то неизвестное, страшное, опасное появляется перед тобой - нормально для всякого человека и даже для всякого героя.

я могу написать разбор его боев именно с цитатами - надо?

Было бы любопытно. Хотя должна предупредить - мне, как невеже и невежде, цитаты не указ. Воспринимать их я буду столь же критически, как и любую другую информацию, с позиции обыкновенного здравого смысла.

пришёл, увидел, победил. Никакой усталости, никакого нарушения порядка в одежде, никакого последнего издыхания.
можно пальцем ткнуть?

Пальцем ткнуть во что? В примеры таких боёв? Если ты не поняла, это была ирония - я как раз и пыталась объяснить, что побеждать на последнем издыхании - это норма для героя сёнена. Для _любого_ героя сёнена, будь то Ичиго с его изрядным нахальством, Чад с наивной добротой и явной симпатией к противнику, квинси с его занудством и высокомерием, Рангику с её кажущимся легкомыслием, Рукия - вот она-то с действительным постоянным самокопанием и чувстом вины, или же Ренджи с его нравственным здоровьем. Вне зависимости от того, какие характеры у героев, они будут побеждать на последнем издыхании потому, что таковы законы жанра - никому не интересны лёгкие победы, герой должен прикладывать усилия, выкладываться на полную, чтобы зритель следил за его боем, сопереживал ему.

Так что "побеждает на последнем издыхании" - вообще не характеристика героя.

а пункт защитника - это, извините, один из главных комплексов современной японской культуры

Ну. И причём тут лично конкретно Ренджи? Почему ты делаешь вывод, что он защитить себя, драться за себя - не умеет? Я пока в Бличе просто не заметила ситуаций, когда бы ему было нужно драться за себя - какие у него, лично конкретно Ренджи, в жизни есть проблемы? Он же офигенно успешный парень - выбился с самых низов, вообще выжил в Руконгае, потом сделал шикарную карьеру. Все его проблемы в жизни - это Рукия, ну и Бьякуя к ней до кучи, проблемы личного порядка, и он работает над их решением. С чего вообще возникает мысль, что он неудачник и не уверен в себе? Или, возвращаясь к исходному вопросу - когда и зачем Ренджи надо было защищать себя?

*решилась таки пискнуть - а пока печатала, дискуссия развернулась шикарная))*
но может не стоит забывать, что Ренджи все же лейтенант, с новоприобретенным банкаем, которым толком пользоваться не умеет, хоть и хочется - это раз
во вторых - про тактику и воспитание. если принимать во внимание флэшбэк про академию и Ренджи нынешнего, наибольший вклад в его владение мечом и навыки ведения боя сделал Иккаку. а Иккаку что умел, тому и научил, т.е., типичной тактике ведения боя в 11-ом отряде: пришел, рявкнул, стукнул, победил.
и в третьих - про моральную подготовку перед боем. Ренджи все же лейтенант, и в отличии от Киры и Хинамори, выслужился сам (если конечно это не очередная каверза Айзена для подрыва дееспособности 6-го отряда). если против Ичиго он выступил, полагая, что это поможет Рукии, то уж против Кучики, Айзена и Со, Заэля и пр. он идет, осознавая различие в силе. в этих ситуациях одним из немногих его преимуществ является неожиданность, чем он в свою очередь и пользуется (банкай и файербол в морду). в общем, получается боец может и не самый сильный, но перспективный и свои уменя развивающий.
так же хочется напомнить, что Ичиго - феномен. не все бои получается выиграть, и именно поэтому мне Ренджи симпатичен как персонаж - его история одна из наиболее раскрытых в сюжете, и одна из наиболее правдоподобных, с постепенным ростом личности и мастерства. да, он многое делает не так, как надо было бы, но не потому, что не мог бы, а потому, что никто его специально не натаскивал.

k8
мы таки говорим о разном и анализируем разное. я - чисто тактику и особенности поведения в бою, слишком хорошо раскладывающиеся по классике кендзюцу, чтобы на это можно было не смотреть.
а не моральные аксепты, нам, строго говря, нек особо понятные по причине принадлежности к совесм другой культуре.
могу только совыетовать смотреть корейский "Меч воина", там идеально видно, как именно настрой влияет на манеру боя

[KpLt] Schu von Reineke мы таки говорим о разном и анализируем разное. я - чисто тактику и особенности поведения в бою, слишком хорошо раскладывающиеся по классике кендзюцу, чтобы на это можно было не смотреть.

Изначальный пост писался как раз про моральные аспекты. Я помню, что ты со вторым пунктом решила поспорить, но это как-то не очень ясно прозвучало - что "постоянное сомнение" касается только боя - хотя я и тут не согласна, я и в бою постоянного сомнения в нём не вижу.

Что же касается расклада по классике - я таких умных слов не знаю, поэтому совершенно не могу как-то поддержать разговор. Хотелось бы, действительно, какого-то примера разбора, с цитатами, чтобы хотя бы понять, что оно такое. Поэтому буду ждать, когда ты такой разбор сделаешь.

k8
нивапрос))))) у меня идет голосование, какой бой разбирать... если есть желание - можно поучаствовать)))

[KpLt] Schu von Reineke

Я видела. Мне, в принципе, про Ичиго с Кисо интересно, но интереснее не последний их бой, а те, которые в Каракуре. А так - пусть будут Ичимару с Хицугаей. Сдаётся мне, что тактику как раз там смотреть стоит.

разделяю.