Спасибо. Ты сейчас сформулировала, почему меня уже давно блевать тянет от всех этих аниме и японской "культуры".

Если мне, человеку, не смотревшему Наруто, дозволено будет высказаться, то...
Ну на мой взгляд, секс все-таки окружен множеством всевозможных условностей, традиций и табу и представляет какую-то совсем отдельную сферу взаимоотношений. И мы будем смотреть популярный сенен, в котором дети машут мечами (хотя имхо в аниме возраст всегда условен, даже если прямым текстом сказано, сколько персонажу лет) и, возможно, это будет восприниматься как нечто более абстрактное... Может, потому что мы осведомлены о сексе и любви лучше, чем о магии и боевых искусствах, которые нам кажутся чем-то абстрактным, когда как отношения между людьми более реальны?

Почему дети, которых официально учат убивать - это нормально, не коробит
а кто сказал, что нормально? что не коробит? лично меня на этой теме регулярно сквикает, особенно, если подчеркивают _дети_ (например, близнецы в Лагуне). если акцента нет, если реальность в произведении такова, что умение убивать - основа основ, если, если, если, то я просто знаю, что смотрю, и меня не сквикает, если я уж взялась за просмотр.

точно так же меня вряд ли будет сквикать лоликон или сётакон, если уж я взялась это смотреть, зная подоплеку. а жанры весьма популярны, и зрители/читатели вряд ли испытывают неудобства.

ммм... с примером: если я взялась смотреть порно, и мне показывают акт в деталях, то я вряд ли буду хвататься за сердце "а где же ужин при свечах?", вот если я взялась посмотреть "ужин при свечах", а мне показывают члены врывающиеся в истекающие влагой дырочки, то да, тогда я уж тогос, схвачусь.

Соглашусь с Djulka. Что такое секс - мы знаем более чем хорошо, но если говорить о том, как этот самый секс нам преподносят, то много ли можно вспомнить фильмов/книг/рекламы/журналов/клипов, где секс, именно секс, а не романтическая любовь, преподнесены красиво? А сколько тех, где можно поставить "равно" межде сексом и мерзостью или грязью? Да, в конце концов, у многих или на личном примере, или на примере знакомых, есть доказательства того, что секс может быть отвратителен.
А вот тему войны, и смерть как таковую, очень любят идеализировать. И героические сражения, и борьба за великую справедливость, и искренность дружбы, на фоне мясорубки, и еще куча всего. Как смерть и война выглядят на самом деле, мы, к счатью, слабо представляем.
Вот и оберегать ребенка от того, что ты сам плохо представляешь, как-то странно.

ehwaz Ты сейчас сформулировала, почему меня уже давно блевать тянет от всех этих аниме и японской "культуры".

Так а чего я там сформулировала-то? От чего тебя тошнит?

Djulka Если мне, человеку, не смотревшему Наруто, дозволено будет высказаться, то...

Та если б это только Наруто касалось... Просто тут как-то уж очень остро - герои эротичные и дети. И как не прыгай на месте и не уворачивайся, а оно вот так и есть.

Ну на мой взгляд, секс все-таки окружен множеством всевозможных условностей, традиций и табу и представляет какую-то совсем отдельную сферу взаимоотношени

Так в том-то и вопрос - почему секс окружён табу в строгом смысле слова - то есть даже подумать стыдно, а насилие - признаётся плохим, но сама тема не является табу.

Может, потому что мы осведомлены о сексе и любви лучше, чем о магии и боевых искусствах, которые нам кажутся чем-то абстрактным, когда как отношения между людьми более реальны?

Это мысль. В общем, да - насилие в сёненах нереально принципиально, а вот любовь и прочие взаимоотношения как раз в реальности могут быть повторены. Вот и выходит, что первое воспринимается как сказка, а второе - слишком остро.

Колючая а кто сказал, что нормально? что не коробит?

Система рейтингов или её аналог. Сёнен-то показывают по телевидению в прайм-тайм, а порнуху (или даже эротику, но про детей) - с огромными ограничениями на кассетах, если это вообще законно.

k8 Система рейтингов или её аналог.
система рейтингов весьма условная штука и срабатывает далеко не на всех. в дневных новостях рассказывают про убийства, изнасилования и тыды. по крайней мере, раньше так было, я телевидение уже давно не смотрю, даже не на чем.
"про секс", в том числе и подростковый, раньше были сериалы на мтв, в дневное время. не порнографично, но. точно так же фильмы с военной и вообще агрессивной тематикой показывают. вопрос в том, что смотреть.

у сенена целевая аудитория 12-18 лет, странно его показывать по ночам. я Наруто не смотрела и не читала, чтобы заценить глубину ахтунга и детского сквика, но их - сериал и мангу - позиционируют как комедию (помимо сенена, фентези и приключений).

вопрос: ты читала Карлсона или Маугли... да вообще, практически любую детскую сказку во взрослом возрасте? когда на плечах уже опыт и видно немного больше, чем детскими глазами? нет ни одной доброй сказки. по-настоящему доброй. чтобы в ней все были счастливы. даже так любимые мною в детском возрасте "Ну, погоди" и "Том и Джерри" - злая сказка. но ребенком этого не видишь. потому и в сенене вряд ли замечают обрамление, больше внимания уделяется самим персонажам и отношениям между ними. у целевой аудитории несколько иное восприятие, чем у взрослых.

имхо, конечно это была типа отмазка

Меня коробит и от того и от другого. Я писала об этом когда-то, указывая на Оми в Шварцах и на Хисоку в Ями. Собсно, потому-то для меня Наруто - это очень и очень тяжелый сериал, несмотря на ихый внешний траляля пазитиф.

С любовью все нормально. Но секс и война - нет. Не для детей.

ЗЫ: и я не считаю, что в Наруте дети - эротичные. Даже если не касаться довольно дубовой рисовки. А рисовка в первом сезоне откровенно дубовая в Шиппудене чуточку лучше... но за счет старшести, а не рисовки, опять же.

ЗЗЫ: а, ну, вот да. Единственный момент, где тот же Саске прорисован хорошо - это когда на него печать накладывал Какаши. Вот это - да! Но там и тело показали такое, что его хоть к 16-летнему, хоть к 20-летнему приставь. А вот во все остальное время одежды и фигуры так рисуются... подчеркнуто почти нелепо, что куда уж там. Тот же Хисока в своих джинсах выглядит ого-го! Правда ему и 16 уже... То есть, тенденция налицо - все-таки на сексуальность героев начинают давить с их 15-ти, 16-летнего возраста. А до того момента уж слишком они чибикообразные.

вот те же мысли о детях и сексе - в мозгах ступор и желание держаться от скользкой темы подальше?

При всей своей неприязни к педофилии, именно в применении к аниме (Наруто, Блич и т.д.) ни малейшей неприязни при сочетании детей и секса у меня не возникает. Но, сразу оговорю, я атеист. То есть все религиозные табу мне как-то до лампочки. А возражения по педофилии в западной стандартной культуре связаны с зависимым социальным статусом детей в ней. В Наруто меня даже Какаши/Наруто, где последнему 12-14 не коробит. Ибо возможность послать оного Какаши лесом как юридически (Каге) так и фактически(Кьюби) у Наруто есть всегда...

Silent guest
Ибо возможность послать оного Какаши лесом как юридически (Каге) так и фактически(Кьюби) у Наруто есть всегда...

Это, извините, как?

Tsurigane
Коноха - организация военная, с жесткой вертикалью подчинения. То есть на действия непосредственного начальника можно жаловаться начальнику вышестоящему.
Может быть, я не очень корректно выразилась в исходном комменте, но идея простая - дети в Наруто обладают теми же правами, что и взрослые не декларативно, а фактически. Секс между ними, и где-то даже с ними насилием не является (совсем уж паталогические варианты я не рассматриваю, из всего можно ужас сделать).

Silent guest
Секс между ними, и где-то даже с ними насилием не является (совсем уж паталогические варианты я не рассматриваю, из всего можно ужас сделать).

Может, я ошибаюсь... Но ужас педофилии даже не в физиологии и не в области права (ака "насилие", "возраст согласия"), а в том, что есть вещи, которые ребенок, с одной стороны, не может принять психикой своей нормально, с другой - вынужден считать нормой, но не очень-то это психике помогает.

То есть, имеет место этакий когнитивный диссонанс. "Взрослые - знают лучше" - это раз. "Я испытываю отвращение, испуг, непонимание" - это дваз. Педофилия данные две вещи совмещает. Ребенок может вообще не знать ничего о сексе и членах, но испугаться, когда эту самую елду перед ним вынут из штанов. Может - знать и принимать, как почти данность. И все равно испугаться, когда её - вынут.

В любом случае, сладких сказок про детей способных воспринять член с восторгом и то, что с ними посредством этого члена делают взрослые... Если они и есть, то со стороны исключительно взрослых. Со стороны детей... я чотто их не знаю. Хотя... Может, и они есть. Но лично мне 1) не попадались 2) все равно от этого тошно.

Tsurigane
сть вещи, которые ребенок с одной стороны, не может принять психикой своей нормально, с другой - вынужден считать нормой, но не очень-то это психике помогает.
Не совсем поняла. Я не рассматриваю здесь секс с применением тяжких телесных, это тот самый крайний случай. Что касается испуга, то эта реакция либо воспитывается искусственно (и в Конохе я этого не вижу) либо вызвана ассоциацией с травмирующими воспоминаниями (тот самый крайний случай).

Silent guest
Я тоже не рассматриваю аспект "телесных". Есть такое понятие, как "сексуальное оскорбление" = нанесение психических травм ребенку без всяких там "физических". Грубо говоря, дядя может просто перед ребенком, например, подрочить. А ребенок может отнестись к этому без энтузиазма (мягко сказано). Пока это касается Конохских детей, видимо, возможны варианты отношения к. Но я и их не вижу.

Что касается испуга, то эта реакция либо воспитывается искусственно (и в Конохе я этого не вижу) либо вызвана ассоциацией с травмирующими воспоминаниями (тот самый крайний случай).

Может, я ошибаюсь, но такие реакции не воспитываются искусственно. Смею предположить, что ограничения-то природой заложены естественно. То есть, какой смысел ибать девачек до их способностей к деторождению? Поэтому до созревания для деторождения та же девочка не может воспринимать член с восторгом, а может воспринимать исключительно с испугом. Вот уже после, когда физически дозреет, то - захочет и воспримет с восторгом. Мальчики тут и вовсе в пролете. Им-то с чего член воспринимать с восторгом? Они членами больше меряются. Это если мы про природу.

Но, поскольку мы имеем дело с разумом, можно и пятилетнюю девчушку совратить, да. Сказками и плясками. Только кто от этого в обморок не упадет? С 12-летними мальчиками оно тоже не более, чем можно. Но вряд ли нужно. И уж точно - не хорошо по любым меркам.

Смею предположить, что ограничения-то природой заложены естественно. То есть, какой смысел ибать девачек до их способностей к деторождению? Поэтому до созревания для деторождения та же девочка не может воспринимать член с восторгом, а может воспринимать исключительно с испугом. Вот уже после, когда физически дозреет, то - захочет и воспримет с восторгом. Мальчики тут и вовсе в пролете. Им-то с чего член воспринимать с восторгом? Они членами больше меряются. Это если мы про природу.
Знаете, я даже спорить с вами не буду. Не смогу. Мы расходимся где-то там, в глубинах курса физиологии и анатомии человека. То ли я его забыла совсем, то ли вы его не так поняли - не знаю...

Silent guest
Ну, сдается мне, что тут спорить бесполезно уже по той самой причине, что для чтобы наплевать на любые доводы, достаточно кому-то из нас родить девочку или мальчика и поиметь вышеуказанную ситуацию с ними. Это если самому повезло в такой ситуации не быть. Мне вот - не очень повезло. Поэтому-то я тут и сижу, типа, умная рассуждаю.

Tsurigane Может, я ошибаюсь, но такие реакции не воспитываются искусственно.

Ещё и как воспитываются. За что я и ненавижу общественную мораль - и именно в отношении не то, что даже педофилии, а вообще соприкосновения секса и детей.

Все эти рассказки про то, что младенцы получают огромные нестираемые психологические травмы, когда родители при них сексом занимаются - один из кирпичиков этого общественного мифа, и именно глубокая вера в наносимый вред приносит вред, а не само действие!

Я завтра уже, наверное, отвечу подробно и по пунктам - вопрос не столько больной, сколько практический - для меня, как для матери. Потому что делать с детской сексуальностью, как с ней правильно обращаться - я очень смутно представляю. Самое большее, на что меня хватает - быть спокойной, правдиво, но коротко объяснять и не запрещать, но в основном - просто игнорировать. Потому что, с такой общественной моралью, шевельнуться страшно. Я только искренне надеюсь, что не внушаю детям тот самый страх и отвращение - и что это невнушение, в нашем обществе, не ударит по детям с обратной стороны, когда их или меня будут считать развращёнными.

Но пока - ты вот не заметила, а ведь это очень ярко. Разговор до того шёл скорее о детской сексуальности, и для меня по тому же Наруто сценарии разыгрываемые идут в единственно возможном ключе - детям интересно, они испытывают чувства и физиологически готовы. И даже с тем же Какаши дети - инициаторы, а не наоборот.

А у тебя сценарий наоборот - взрослый инициатор, он непременно принуждает, ребёнок непременно получает травму. При принуждении и собственной неготовности ребёнка - а и не только неготовности, но ещё и при полученной таки искусственно, воспитанной обществом реакции на секс - он будет травмирован. В нашем обществе, в нашей реальности, где педофилия - страшное табу - ребёнок будет травмирован. Но не только и, может быть, не столько педофилом, сколько этой общественной моралью, которая сделает из него жертву, даже если он будет сопротивляться.

Tsurigane Поэтому до созревания для деторождения та же девочка не может воспринимать член с восторгом, а может воспринимать исключительно с испугом.

Блин, сразу не прочитала, только сейчас. Не будет девочка воспринимать член с испугом, если он не будет ей угрожать. Мы не слишком-то стесняемся наготы в семье, и я даю тебе честное-пречестное слово - наши дети вовсе не боятся голых родителей. Наоборот, невозможно тех же детей из ванны выгнать, покупаться в одиночестве.

Реакция, когда ребёнок боится просто вида члена - она вовсе не природная. Она именно что воспитанная.

Tsurigane
Стоп-стоп-стоп. В этой культуре, в современной и западной цивилизации педофилия - один из самых мерзостных способов насилия над личностью. Я никогда этого не отрицала, ни при каких условиях. Если вы меня так поняли, то прошу прощения, что некорректно выразилась.

Коноха все же совершенно другая социальная модель, условная донельзя к тому же. Но все же девочки в Средней Азии сто лет назад совершенно не пугались мысли выйти замуж в 12-13 лет. Это социальное, не биологическое.

k8
Все эти рассказки про то, что младенцы получают огромные нестираемые психологические травмы, когда родители при них сексом занимаются

Ну, в это я и сама не верю. А все-таки какие-то ограничения, думаю, природа сама ставит. Я вот вроде и знала, как оно живое размножается. Я юннатом была и все такое. Но вот как стали ко мне с 10 лет приставать всякие парни, так я отлично это чувство помню. Смятения и непонимания. Мне никто не объяснил, что это - плохо. Но я чувствовала - что-то тут не так. Зайчики-тычинки-взрослые - это одно. А вот я - это другое. Может, мне это и вбили, хотя я и не помню... Ну, а не вбили бы? Было бы лучше?

В нашем обществе, в нашей реальности, где педофилия - страшное табу - ребёнок будет травмирован.

А нужно - как? Чтобы радовался и цветочки собирал?

Человек он на все горазд. Он может и такое общество создать, что там с пяти лет дети будут сосать и травм не получать. Только что-то не очень мне хочется в таком обществе жить.

Мы не слишком-то стесняемся наготы в семье, и я даю тебе честное-пречестное слово - наши дети вовсе не боятся голых родителей.

Есть среди моих друзей и нудисты и я считаю, что да, нормально. Если бы не одно но - мы живем в самом эксгибиционистко-маньячном районе.

Это как страх темноты, высоты. До поры до времени, пока ты сам не сможешь себя защищать, силы соизмерять, лучше каких-то ситуаций инстинктивно избегать. Переплыть на спор реку или забраться на самый верх по гнилой лестнице... Может, я не права, но смешные детские страхи берутся не с бухты-барахты, а в качестве защиты "от дурака". И они не работают на уровне разума "в пять часов - домой!". Дети слишком быстро заигрываются и о многом забывают. Их спасают инстинктивные звоночки.

Silent guest
Если вы меня так поняли, то прошу прощения, что некорректно выразилась.

Да нет, ничего. Может, я не так поняла. В интернетах и не то бывает.

Коноха все же совершенно другая социальная модель, условная донельзя к тому же. Но все же девочки в Средней Азии сто лет назад совершенно не пугались мысли выйти замуж в 12-13 лет. Это социальное, не биологическое.

Ну, я все-таки склонна считать, что та же Средняя Азия с её 12-13 - тоже социальная, а не биологическая мера. На Руси и в шесть вон выходили. И - что? Есть возраст при котором смертность матерей маленькая, или, напротив, большая. Начни все вокруг трахать девочек и человечество - вымрет недоношенным.

Да. Именно социум то повышает планку возраста деторождения, то понижает. Но мы-то говорим о конкретно Конохе. И я уже сказала, что меня в ней ужасает - раннее приобщение к войне. Ужасает так же, как и вовлечение детей в секс (о чем, кстати, в манге и нет ни слова, это мы здесь поднимаем вопрос, как аналогичный). Оправдание на уровне конкретной культуры, думаю, придумать и тому и тому - не сложно... Но мы-то судим с нашей колокольни. И я могу понять точку зрения героев Наруто и взрослых и больших... Но - не точку зрения зрителей. Не вот педофилию с нашей, земной стороны. Не с нашей стороны восхищение детьми-убийцами. А ведь и те и те у любого сериала в поклонниках встречаются.

И вот кстати (пардон за оффтоп) интересна позиция самого создателя. Кишимото то есть. Все-таки онеме да, цензурят... И ведь есть что цензурить!

Таксь, типа сама разговор завела, надо бы ответить.

Karyu А вот тему войны, и смерть как таковую, очень любят идеализировать.

Что меня лично если не злит, то возмущает.

Меня вообще возмущает связка насилия и секса - эти два явления всё время ходят парой, бесполезно отрицать саму связку, но она поперёк глотки. И то, что откровенное зло - насилие - часто выигрывает как более обсуждаемое, более романтизированное, менее запретное, чем секс (вообще говоря, сам по себе не злой и не добрый) - вызывает острое ощущение, что мир устроен неправильно.

Что такое секс - мы знаем более чем хорошо, но если говорить о том, как этот самый секс нам преподносят, то много ли можно вспомнить фильмов/книг/рекламы/журналов/клипов, где секс, именно секс, а не романтическая любовь, преподнесены красиво? А сколько тех, где можно поставить "равно" межде сексом и мерзостью или грязью?

Сложный вопрос. Тут ведь, кроме всего прочего, сильно срабатывают фильтры - во-первых, каждый для себя отбирает - а, учитывая, что тема таки подцензурная, в прямом, непосредственном виде с ней встречаешься не случайно, а приложив усилия; во-вторых, опять роляет восприятие. Одному - красиво, второму - мерзость, причём одно и то же. И восприятие, опять же, может быть воспитанным.

Короче, сам постулат "что такое секс - мы знаем более, чем хорошо" - он спорный. Особенно если рассуждать о среднем уровне в обществе. Про убийства, конечно, знаем ещё меньше - но этот факт меня как-то не огорчает.

Колючая у сенена целевая аудитория 12-18 лет, странно его показывать по ночам. я Наруто не смотрела и не читала, чтобы заценить глубину ахтунга и детского сквика, но их - сериал и мангу - позиционируют как комедию (помимо сенена, фентези и приключений).

Наруто - это эпик. Сёнен, да, про ниндзей. С трагедиями и юморными моментами - сама ж понимаешь, масштабное произведение обязательно все жанры в себе соберёт. Но, при этом - убивают там долго и достаточно откровенно, и занимаются этим в том числе дети, а вот секс - есть шутки на эту тему про взрослых, фансервис то есть, и есть юст примерно на том же уровне, что и в Бличе - когда его можно почувствовать, а можно и нет - как ты можешь видеть по нашей с Цуригане разной реакции, бо меня плющит и колбасит, а ей вот фиолетово. То есть - это не говорится прямо, да и вообще, сложно сказать, говорится ли вообще, или разруха только в головах зрителя.

То есть, к чему я так многословно - убивают откровенно, а вот сексуальное притяжение - либо та же детская романтическая влюблённость, либо ощущаемый, но не называемый юст. И вот такое положение дел - нормально. Я считаю, что это неправильно.

вопрос: ты читала Карлсона или Маугли... да вообще, практически любую детскую сказку во взрослом возрасте?

О! Маугли, пожалуй, я сразу воспринимала серьёзно, а вот насчёт Карлсона ты угадала - правда, не перечитывала, а пересматривала мультфильм. У меня сердце сжимается, от той самой ледяной тоски, когда я вижу этого совершенно одинокого, заброшенного ребёнка, который вынужден себе воображаемых друзей придумывать. Я сама таким, в общем-то, была, а теперь сразу же угрызаюсь по отношению к детям - всё не так запущено, конечно, но и хвастаться особо нечем. Но сказка очень, невыносимо не грустная даже - а про плохое.

Silent guest А возражения по педофилии в западной стандартной культуре связаны с зависимым социальным статусом детей в ней. В Наруто меня даже Какаши/Наруто, где последнему 12-14 не коробит. Ибо возможность послать оного Какаши лесом как юридически (Каге) так и фактически(Кьюби) у Наруто есть всегда...

То бишь - возражение вызывает не педофилия как таковая, а насилие и принуждение. Плюс один.

Tsurigane А нужно - как? Чтобы радовался и цветочки собирал?

Ты знаешь, если вопрос стоит "или-или" - когда возможны всего две реакции на ранний секс, или травма, или радость с цветочками - то я предпочту цветочки.

А вообще - хотелось бы, чтобы ребёнок мог выбирать, и чтобы весь этот огромный груз предубеждения и ужаса не висел над ним - потому что он травмирует, не столько само действие.

Человек он на все горазд. Он может и такое общество создать, что там с пяти лет дети будут сосать и травм не получать. Только что-то не очень мне хочется в таком обществе жить.

А почему? Я хочу прямого и подумательного ответа, а не нерассуждающего отвращения.

Это как страх темноты, высоты. До поры до времени, пока ты сам не сможешь себя защищать, силы соизмерять, лучше каких-то ситуаций инстинктивно избегать.

Верно, опасных ситуаций надо избегать - но здесь получается смешение в кучу и опасного, и безопасного, и приучение, воспитание отвращения к огромной сфере человеческой жизни - и сфера эта отнюдь не с половой зрелостью в жизнь человека входит. Сексуальность у человека есть всегда, и у ребёнка в том числе. А как с ней обращаться правильно - я в нашей культуре ответа не вижу. Вижу - как надо неправильно.

Есть возраст при котором смертность матерей маленькая, или, напротив, большая. Начни все вокруг трахать девочек и человечество - вымрет недоношенным.

Оно уже не вымерло. Если помнишь, средняя продолжительность жизни первобытных людей по всем учебникам составляла 14 лет. Множество культур есть, где действительно - как только месячные, так замуж и рожать. Риск умереть - повышается, лучше подождать - но подождать, кстати, немного. Мне лично несколько врачей говорили, что идеальный детородный возраст - 15-16 лет. То есть чем раньше, тем лучше, оттягивание рождения - оно социально, но против физиологии. 30 - это уже опять группа риска. Медицинскими фактами можно манипулировать, чтобы оправдать социальные как раз запреты, но увы, как правило манипуляции эти в обе стороны получаются.

Но главное даже не в этом. А в том, что, по-моему, ребёнок ещё до наступления полового созревания должен представлять себе и механизм размножения, и уметь пользоваться средствами контрацепции. Я не хочу, чтобы Лизка, когда у неё начнутся месячные, испугалась бы крови на трусах. Я хочу, чтобы и Тёма, и Лиза знали, что такое презервативы и зачем они нужны - тут, как бы, особого труда прикладывать не нужно, в нашем доме эти предметы, опять же, не табу.

И я уже сказала, что меня в ней ужасает - раннее приобщение к войне. Ужасает так же, как и вовлечение детей в секс (о чем, кстати, в манге и нет ни слова, это мы здесь поднимаем вопрос, как аналогичный).